10 Rausch und Sucht

00:00:05: Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:08: Der Podcast für Psychiaterinnen und Psychiata.

00:00:11: Unser heutiger Gast ist Dr.

00:00:13: Medt Trony Bertl, Suchtmedizine- und Facharzt für Psychiatry und Psychotherapie.

00:00:20: Ja du trinkst ja, du musst aufhören!

00:00:22: Das ist die eine Ebene, das ist die Arbeit von mir als Arzt mit den Menschen so zu arbeiten dass er einen konstruktiven Umgang empfiehlt oder darauf verzichten kann.

00:00:34: Aber auf der anderen Seite gibt es dann natürlich auch ganz viele Elemente, die – und das sind wir als Gesellschaft mitverantwortlich.

00:00:42: Friedrich Dürrenmath hat einmal gesagt, was uns alle angeht können wir nur gemeinsam lösen.

00:00:48: Und ich finde, die Darunger mit psychoaktiven Substanzen müssen wir gemeinsam

00:00:56: löse.

00:00:57: Grüezi miteinander!

00:00:58: Beim Podcast Psychiatrie und Psychotherapie.

00:01:01: Mein Name ist Rosilla Bachmann, ich bin die Gastgeberin dieses Podcasts und Psychiatrin.

00:01:06: Ich begrüße auch alle deutschen Kolleginnen und Kollegen, die diesen Podcast sehr regelmäßig hören – das freut uns sehr!

00:01:14: Weil unser Fach so faszinierend, vielseitig und auch stark im Wandel ist, habe ich diesen Podcast vor einem guten Jahr initial für meine Kolleginnen und Kollegen.

00:01:22: Also die Fachärztin für Psychiatrie- und Psychotherapie erstellt.

00:01:25: Ich freue mich aber auch sehr wenn nicht ärztliche Kolleginnen und Kolleginnen interessierte diesen Podcast folgen.

00:01:32: Das heutige Thema ist Rausch und Sucht und wie wir damit umgehen in der Psychiatri und in der Gesellschaft Und ich freue mich sehr über meinen Gast Dr.

00:01:41: Metony Bertl Toni, du bist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:01:45: Du bist Suchtmediziner und Präsident der Schweizerischen Gesellschaft für Sucht-Medizin.

00:01:50: Du hast mehrere Schwerpunkte noch zusätzlich für Psychiaterie und Psychotherapie – der Abhängigkeitserkrankungen sowie für Konsilial und Liaisonpsychiatrie.

00:01:59: Du ist zertifizierter Gutachter, hast einen Feigheitshausweis in der psychosomatischen und psychosozialen Medizin.

00:02:07: natürlich hier dadurch auch an der Schnittstelle von der Somatik bei den Opiatabhängigkeiten und dem Patienten, die von dieser Arbeit in Keil betroffen sind.

00:02:16: Und bist eigentlich erwachsenen Psychiater aber hast sehr viel Erfahrung in der Behandlung von Jugendlichen- und Adoleszenten.

00:02:23: Ich freue mich sehr dass du heute hier dabei bist.

00:02:26: Wir haben vorhin darüber gesprochen Die Behandlungen von Jugendliche und Adoleszenten.

00:02:30: kannst Du mir dazu noch etwas sagen Von deinen Stationen und deinen Erfolg beruflich in Erfahrungen.

00:02:37: Ja, ich gut, ich bin ja!

00:02:39: Ursprünglich Elektromonteur und habe dann auf dem zweiten Bildungsweg Medizin studiert.

00:02:46: Dann bin ich mit der Psychiatrie begonnen, wo Kölzli, und bin danach Wintertour an die psychiatrische Polyglyne gekommen.

00:02:54: Und da haben wir sehr viel mit jugendlichen gearbeitet.

00:02:57: Wir hatten die Psychotherapie Schoen-Wiele, das war für auch von der Sechzehn bis zum Zwanzigjährigen, und haben natürlich viele Jugendheime noch betreut.

00:03:05: unter anderem.

00:03:08: Da habe ich dann zwei Jahre gearbeitet als Psychiater und habe da auch Jugendlich abgeklärt, begutacht.

00:03:15: Ich habe eine Doktorarbeit gemacht über die, wie entwickeln sich die Jugendlichen?

00:03:20: Ich habe sie fünf Jahre später noch einmal untersucht die pädagogische Unterstützung in diesem Alter sehr wichtig ist.

00:03:28: Hab dann halt gewechselt, in die Arbeitserziehungsanstalt auch immer noch von der Wintertu raus und habe parallel dazu dann die Jugend- und Drogenberatung in Wintertu betreut – auch wieder vierzehn bis zwanzigjährige – und hab in dieser Zeit auch die Modellstation zur Mosa gemeinsam mit Andreas André aufgebaut und hab sie betreuert während einiger Jahre.

00:03:49: Unter Parallel dazu habe ich dann noch in der geschlossenen Dorchengestation Winterbu, das ist ein Jugendgefängnis.

00:03:57: Seit habe ich dreißig Jahre Konziliarpsychiatrie schon alle jugendlichen gesehen und habe sie, wenn es nötig war behandelt und habe so irgendwie in meinem Leben mehrere Tausende so jugendliche gesehen an der Schnittstelle von den Jugend, Psychiatrie und Gesellschaft natürlich auch Kontakt gehabt mit psychoaktiven Substanzen meistens Alkohol, Nekotin und Cannabis.

00:04:22: Und aber viele haben natürlich dann auch Kokain-Opioide und natürlich jetzt in den letzten Jahren diese Hustenmittel, Xanax oder Abbrauchextasy und all diese Substanze konsumiert Nicht alle in abhängiger Weise und das beeinflusst natürlich auch den Zugang, wenn man sieht wie man mit Substanzen auch umgehen kann ohne dass man gerade in der Sucht landet.

00:04:47: Aber das wäre so ein bisschen meiner Meinung nach.

00:04:49: Tode Danachhera hat viele Weiterbildungen gegeben für das Ingeniepsversuchtforschung, war dann auch Präsident der Altmischen Kommission für Suchtfragen und habe da den Bundesrat beraten.

00:04:59: Und so bin ich in vielen Gremien und Unternehmungen dabei gewesen und habe mich sehr wohl gefühlt und fühle mich immer noch in diesem Bereich im Suchtbereich aktiv sein zu dürfen und zu

00:05:14: können.".

00:05:15: Wenn wir über Sucht sprechen, wie würdest du Sucht definieren?

00:05:19: Was ist für dich Sucht?

00:05:21: Ja gut.

00:05:21: Sucht kann man natürlich unter verschiedenen Aspekten anschauen.

00:05:24: Das eine ist die medizinische Definition von Suchter wird definiert über diese Sexsymptome, die Toleranzsteigerung, die Dosissteigerungen und Entzugserscheinungen dann die Probleme, die entstehen weil ich konsumiere und immer mehr konsumieren muss.

00:05:42: dann ist meistens die Substanz ja häufig auch noch illegal, da gibt es der Konflikt mit der Gesellschaft und der Justiz.

00:05:51: Und dann gibt es natürlich sehr viele Konflikte mit dem sozialen Umfeld.

00:05:55: Diese Elemente von diesen sechs Symptomen müssen drei vorhanden sein.

00:06:02: in den letzten zwölf Monaten während einem Monat bis drei vor handengewiesen.

00:06:07: Das sind quasi die medizinischen Sachen.

00:06:09: Und auf der anderen Seite gibt es natürlich noch diese historische Entwicklung, oder wo Sucht eine Sünde war.

00:06:17: Die Sucht geht ja zurück, wenn man in unsere Kultur so schaut, war Noah der erste Ackerbauer und das war der Weinbauer.

00:06:28: Der legte sich einmal betrunken zu seiner Tochter.

00:06:34: Das heißt er hat sich damit sexuellen.

00:06:38: Also für einen sexuellen Übergriff und am Morgen hat ihn sein Sohn dann zugedeckt.

00:06:42: Und als der Vater erwacht ist, hat er gesehen, dass ihn jemand zugedeckt und hat dann seinen Sohn verstoßen.

00:06:47: Das ist so ein typisches Muster.

00:06:49: also das Scham entsteht... ...und da sind so alte Geschichten die man durch die ganze Geschichte durchsieht!

00:06:56: Da ist Zucht dann immer auch etwas das moralisch konnotiert wird oder das Substanzkonsum wird moralisch connotiert.

00:07:03: Wir haben noch dieses moralische Element, was drin ist.

00:07:07: Auf der anderen Seite haben wir natürlich auch so die Tendenz, dass man zu allem Sucht sagt.

00:07:12: Jemand sagt dann zum Beispiel ja ich habe meine tägliche Sucht ist zum Beispiel ein Stückchen Schokolade nach dem Mittagessen.

00:07:21: und dann muss man immer sagen das ist vielleicht eine schlechte Gewohnheit aber eine sucht ist es nicht weil er sucht.

00:07:27: mit dem tut man natürlich alle die Menschen, die süchtig sind und sucht krank sind.

00:07:33: Tut man denen so quasi ein bisschen unrecht?

00:07:35: Weil man sagt ja das hat ja ein bisschen süchtiges Jeter und so ist es nicht.

00:07:40: Es gibt schon einen Sprung vom Konsum zum Missbrauch zur Sucht.

00:07:50: Psychiatrische Denkmodell, das ist ein Phänomenbeschreibendes Modell.

00:07:57: Unsere Diagnostik ist ja beschreibend und nicht erklärend.

00:08:02: Das ist eine Beschreibung von Sechs-Symptomen.

00:08:05: Auf der anderen Seite gibt es natürlich die Möglichkeit, das biologisch zu erklären.

00:08:10: Und da haben wir das neurobiologische System, dass da natürlich aktiv ist.

00:08:15: Zuerst haben wir dieses Belohnungssystem Im Nukleuser Kompens und so weiter haben wir auf der anderen Seite braucht etwas, das Dmeter entgegensteht.

00:08:22: Zum Beispiel das Frontalhirn, dass man eine inneren Wünsche dann steuert.

00:08:26: Und wenn das natürlich reduziert ist die Funktionsfähigkeit, dann brechen Wünche durch und man kann nicht mehr Nein sagen.

00:08:33: Da entsteht dann irgendeine Dissonanz in diesem System.

00:08:39: Und dann haben wir auf der zellulären Ebene, wo man auch sieht das dann über internen Mechanismen in diesen Zellen im Gehirn natürlich dann Anpassungen geschehen.

00:08:50: Die dazu führen dass Erinnerungsspuren könnte man sagen festgeschrieben werden und das führt dazu dass man immer wieder über diese Muster geht an den Reiz weiter und so entsteht dann auch Sucht.

00:09:08: das finde ich was wichtig ist, es entstehen.

00:09:11: wir haben natürlich auch Schlüsselreize an denen wie reagieren wenn Wenn wir irgendwo sind, ich sage ein Beispiel.

00:09:19: Wenn ich früher nach Hause kam mit dem Auto und ich bin von der Autobahn weggefahren dann hatte ich plötzlich kurz das Gefühl jetzt würde ich gerne ein Glas Wein trinken weil für mich war dann Feierabend Autobahn.

00:09:30: jetzt komme ich nachhause und habe dann gemerkt, ah!

00:09:32: Das ist wie ein Schlüsselreiz.

00:09:34: Jetzt hört der Stress oder die Belastung auf Jetzt kann ich mich belohnen.

00:09:39: Ich hab natürlich nicht immer getrunken Aber ich will nur sagen da sind so kleine Muster Und andere Muster gibt es im Bereich der Sucht dann sehen, dass insbesondere als ein Beispiel bei traumatisierten Frauen zum Beispiel die dann gemerkt, die eine Traumatisierung erlebt haben, missbraucht wurden.

00:09:57: Die Gefühle der Rotmacht, des Ausgelieferzeins und so weiter erledern.

00:10:02: Und die kommen an einen Ort wo sie etwas riechen.

00:10:05: Zum Beispiel das mit dem in Erinnerung.

00:10:07: Das ist dann ein Schlüsselreiz.

00:10:09: Dieser Schlüssel reizt führt dazu, dass diese Gefülle von Ohnmacht dieses Gefühles ausgeliefert sein.

00:10:15: aus dem Null hervorspringen und man dann gelernt hat, dieses unangenehme Gefühl durch eine Substanz von außen zu regulieren.

00:10:25: Und das sind dann so Automatismen die da sind.

00:10:28: Das sind wir schon mittendrin wie man das vielleicht beeinflussen könnte.

00:10:32: aber man sieht haben wir ganz viele Elemente die drin sind.

00:10:35: in diesem Sinne möchte ich auch sagen sucht Das ist eigentlich die klassische biopsychosoziale Störung, die wir in unserem System haben.

00:10:47: In unserem Denkmodell in der Psychiatrie habe ich ein Biopsychusozial.

00:10:51: Aber das sieht man schon in der Diagnostik.

00:10:53: oder es geht um die Dosissteigerung und die Toleranzentwicklung.

00:11:01: Die gesellschaftlichen Probleme, die Konflikte mit dem Umfeld gehören auch zur Diagnose.

00:11:05: Und das dritte ist dann diese psychologischen Mechanismen wie der Scraving, dass dazugehört wird.

00:11:10: Das ist dieses Bio-Psychosoziale da drin.

00:11:14: Das sieht man am besten an.

00:11:18: Dass dann die Erklärungsmodelle nur von einer Seite kommen, das geht natürlich nicht.

00:11:24: oder wir müssen bereit sein zu akzeptieren... dass alle Elemente in die Erklärung, in das Verstehen einfließen und in die Behandlung.

00:11:34: Und ich finde es geht noch einen Schritt weiter.

00:11:36: oder ich finde biopsychosozial ist der Seine.

00:11:40: Das ist ja dann relativ ein enges Soziales.

00:11:42: was man denkt mit den... Ich finde muss auch noch soziätal denken.

00:11:47: Dass er soziätale heißt.

00:11:49: wir sind in gesellschaftlichen Strukturen der gedacht und müssen mitverantwortlich sind für das, was da geschieht.

00:12:01: Und wir sehen das natürlich dann.

00:12:03: oder wenn wir jetzt die Bioidbehandlungen von den Problemen in den nachtziger Jahren sehen – jetzt in den USA oder wo es dann überall das gibt -, haben wir natürlich gesellschaftliche Bedingungen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die dann dazu führen, dass wir Gesetze haben, die irgendetwas regeln und die da natürlich an all dem vorbeigehen was wir wissen.

00:12:24: Und deshalb haben wir hier biopsychosoziale und die sozialen Dimensionen.

00:12:28: Die soziale Dimension ist für mich immer auch Politik.

00:12:36: Suchtmedizin oder eine Sucht-Medizinerin muss auch immer politisch mitdenken und politisch tätig sein, weil Suchtpolitik ist immer Gesellschaftspolitik.

00:12:52: Und dieses Mitdenken von allem ist natürlich etwas Wichtiges.

00:12:58: In der Medizin haben wir heute ein bisschen die Tendenz uns zurückzuziehen auf das Gehirn, auf den Transmitter und wir wissen tausend Sachen über Schrauben da in irgendwelchen Zeugs herum.

00:13:07: Und vergessen dass wir angebetet sind in große Bedingungen die sich am verändern sind und unteroptimal sind.

00:13:16: Da drin muss ich das Individuum... Bewegen und entwickeln.

00:13:22: Und die Substanz ist ja eine ideale Möglichkeit, meine Befindlichkeit von außen her selbst zu steuern.

00:13:30: also wenn ich mich jetzt nicht wohl fühle oder ich komme jetzt nach Hause Ich gehe in den Garten, nehme ein Glas Wein und nehme eine Zigarre.

00:13:39: Dann bin ich in zwei Minuten super beieinander.

00:13:42: Wenn ich da aber zuerst mit meiner Frau noch reden muss und schauen muss was läuft und so dann kommen vielleicht noch neue Probleme auf mich zu.

00:13:48: Und dann ist das schwierig.

00:13:49: Aber mit dieser Substanz nehme ich ein Glas Wein und ich fühle mich wohl.

00:13:53: Das Gleiche natürlich mit Benzodiazebinen.

00:13:56: Ich fühl mich gestresst und dann nehme ich einen Benz und fühle es das andere wäre.

00:14:00: Was könnte ich sonst machen anstatt gerade diese Substanz?

00:14:04: und diese Muster, die da entstehen, sind typisch und interessant.

00:14:11: Und natürlich faszinierend für einen Psychiater und Psychotherapeutinnen.

00:14:17: und Herausforderungen auf der anderen Seite.

00:14:20: Du hast ganz viele Aspekte angesprochen.

00:14:22: Die Schlüsselreize, die auch evolutionsbiologisch relevant sind – also früher jetzt sind wir übersteuert mit zuckriger Nahrung, die uns abhängig macht mit Substanzen oder auch mit digitalen Angeboten.

00:14:36: Die auch eine gewisse Abhängigkeit erzeugen können aber also mit Verhaltenssüchten natürlich.

00:14:43: Das war ja evolutionsbiologisch früher wichtig dass wir das Belohnungszentrum aktiviert war wenn wir vor hundert Jahren noch eher aus einer Situation kam man wo Essen und Nahrungen nicht so einfach zu Ergattern waren.

00:14:59: Es gibt ja auch Aspekte des Belohnungssystems, die sehr relevant sind und gleichzeitig ... Du hast erzählt von Frauen, die schwere dramatische biografische Erlebnisse hatten um diesen Schmerz auch zu stillen oder den psychischen oder dem physischen Schmerzen.

00:15:20: Für das sind ja diese psychoaktiven Substanzen auch zentral, also es sind wie verschiedene Bereiche die in dieses Thema Sucht hineinkommen.

00:15:28: und dann die gesellschaftlichen Aspekte – Wie wertet die Gesellschaft?

00:15:32: Die Einnahme einer psychoaktive Substanz oder ich meine die Kortin, das wusste man schon sehr früh, die Industrie wusste schon sehr viel früh dass das Abhängigkeit erzeugt aber man hat das nicht kommuniziert.

00:15:43: andere Substanzen werden stark stigmatisiert.

00:15:48: Und so dieser Kontext von, was ist gesellschaftlich?

00:15:52: Wie ist die Haltung der Gesellschaft gegenüber den verschiedenen Potenziell sucht erzeugenden Substanze?

00:15:58: aber eben nicht nur ... Die ist sehr beeinflusst durch ganz viele Aspekte.

00:16:06: Ja, also ein wichtiges Beispiel ist das Beispiel der Alkohol.

00:16:09: Der Alkohl ist ja auf der reinen Seite die Möglichkeit, Zucker zu konservieren Früchte und dadurch wird es zu einem Nahrungsmittel.

00:16:19: Es hat dann aber auch noch die berauschende Wirkung.

00:16:23: um das halt dann auch eine giftige Substanz.

00:16:26: Das ist eine neurotoxische Substanz und macht natürlich dass die Leber aktiv wird.

00:16:34: die Leber wechseln, deren Aufgaben heißt es doch so schön.

00:16:36: Das heisst man muss dann das gibt zur lebenden Verfettung, dann zur leber Zirose und so weiter und das kann eine Sucht geben.

00:16:44: aber es ist natürlich schon auch so dass wir eine gewisse Zeit hatten wo die Industrie davon lebte, dass das Arbeitnehmende mit mit Alkohol genügende Kalorien zu sich nehmen konnte, um arbeiten zu können.

00:17:01: Zum Beispiel in England wurden bis zu vierzig Prozent aller Kalorieren die Arbeit in diesem Weg vom Land, wo sie früher gelebt haben, über Alkolein genommen haben.

00:17:17: Das ist zum Beispiel etwas das man kennt.

00:17:20: oder die ganze Entwicklung Von der Industrie ist natürlich über den Zucker gelaufen und den Zucker hat man sich aus der Dominikanischen Republik, aus Haiti oder Jamaika herangebaut.

00:17:40: Aus Afrika hin verschoben.

00:17:43: Da haben wir viele Elemente in einer Gesellschaft die das beeinflussen und ein Element, zum Beispiel ist eben das Alkohol auch ein Nahrungsmittel wurde.

00:17:55: Und die Vereeländung, die damit einhergingen hat man natürlich einen Kauf genommen weil der Profit im Hintergrund im Zentrum steht.

00:18:01: aber das tönt jetzt fast so ein bisschen.

00:18:03: also würde ich deine politischen Politis Statement abgeben.

00:18:05: Das kannst du auch!

00:18:08: Aber es sind natürlich diese Musterhöhungen und das Gleiche haben wir natürlich.

00:18:12: wenn wir heute schauen werden die Substanzen ja irgendwo produziert dann nach Europa.

00:18:19: Und als Beispiel haben wir das gesehen, dass die das Kokain kommt ist früher von Südamerika hinten drüber Rotterdam und dann über Afrika und dann übers Mittelmeer zu uns gekommen.

00:18:33: Durch das MittelmeER werden zwei Sachen transportiert, da sind Flüchtlinge, die zahlen und es wird Kokain oder Drogen werden transportiert.

00:18:40: Wenn auf der einen Seite plötzlich keine Flüchtlinge mehr transportiert werden konnten, weil die Politik gegen etwas eingegriffen hat.

00:18:48: Dann haben sie wieder in kürzester Zeit mehr Drogen transportiert und umgekehrt.

00:18:53: Und da sieht man dass das ganz interessante Mechanismen sind.

00:18:57: Das hat etwas zu tun auch mit unserer Gesetzgebung, weil diese Substanzen bei uns verboten sind und wir keine Regelungen gefunden haben wie wir solche Substanze gesucht werden von den Menschen regeln können.

00:19:12: Elend.

00:19:13: Das ist ein Kollateralschaden der unserer Politik und ich glaube, da müssen wir schon sehr frei denken und sehen dass das ganze Problem der Sucht nicht am Individuum abhandeln können, dass wir nichts sagen können.

00:19:32: Ja du dringst, ja du musst aufhören.

00:19:34: Das ist die eine Ebene, das ist die Arbeit von mir als Arzt mit den Menschen so zu arbeiten dass er einen konstruktiven Umgang mit dem findet oder darauf verzichten kann.

00:19:46: Aber auf der anderen Seite gibt es dann natürlich auch ganz viele Elemente und da sind wir als Gesellschaft mitverantwortlich.

00:19:57: Was uns alle angeht, können wir nur gemeinsam lösen.

00:20:00: Und ich finde die der Ungarn mit psychoaktiven Substanzen müssen wir gemeinsam lösten und das wiederum hat dann etwas mit der Haltung zu tun.

00:20:12: was haben wir für eine Haltung der Substanz gegenüber?

00:20:15: Und im Hintergrund ja, was habe ich für eine haltung dem Mensch sein gegenüber dem in der Welt, in dass in die Welt geworfen sein könnte man sagen Und das sind dann so Elemente, die man eben dann rasch wegleißt.

00:20:29: Man hat dann das Gefühl ja es geht nur um dich und du musst und du muss und dann kommt der Start mit dem Finger und sagt auf dich oder irgendjemand.

00:20:37: Das finde ich ist nicht richtig.

00:20:41: Da müssen wir bereit sein diesen Weg gemeinsam zu gehen und das heißt, wir müssen auch bereit sein.

00:20:48: Diesen politischen Streit, also es geht nicht um die Auseinandersetzung, sondern es geht um den Streit oder?

00:20:54: Und hinter dem stehen unterschiedliche Haltungen und diese Haltung müssen wir auf den Tisch legen weil sie beeinflussen unser Tun und handeln.

00:21:03: Aber jetzt sind wir etwas abgeschwafft auf eine Ebene des politischen Denkens.

00:21:08: Aber das war mir immer sehr wichtig und ist mir jetzt noch wichtig, dass wir da klare Rahmenbedingungen haben – weshalb ich mich natürlich auch einsetze, dass man die Substanzen legalisiert, damit man sie regulieren kann.

00:21:20: oder legalisierung heißt nicht einfach wie Sugus am Kiosk kaufen soll, sondern heißt eben, dass Wir regeln finden, wie gehen wir mit dem um?

00:21:28: Dass man auch lernen kann konstruktiv damit umzugehen.

00:21:31: Das war ja auch der entscheidende Punkt bei der ganzen Drogenpolitik der Schweiz in den Achtziger und Neunziger Jahren.

00:21:40: Es ging nicht um Legalisierung, aber es ging darum, dass man die betroffenen Patienten, das man ihnen den Zugang zur Substanz oder zu einem synthetischen Derivat erleichtert – und auch das ganze Setting erleichterte, wenn es um Legalisieren z.B.

00:21:56: von Cannabis geht!

00:21:59: Wie würdest du dir das vorstellen, dass das dann reguliert werden kann?

00:22:05: Es gibt jetzt mittlerweile... Ist es ein Parlament, wird diskutiert wie soll die mögliche Kalabisregulierung aussehen.

00:22:13: Da gibt es natürlich verschiedenste Modelle.

00:22:16: der Vorschlag, der im Moment da liegt und ist auch nicht gut.

00:22:19: Da geht es darum, dass man sagt, es müssen klare Also es muss der Schutz des Konsumenten gegeben sein, das heißt die Substanz muss klar sein.

00:22:29: Die Dosis muss klar sie sollte nicht vergiftet sein mit so weit damit mit irgendein chemischem Zeugs.

00:22:37: und das zweite ist also die Produktion muss dann sichergestellt sein und gut laufen.

00:22:43: Das Zweite ist Es muss so angeboten werden dass man natürlich den Jugendschutzgewehr leisten kann dass eine Ordnung im System ist, das bedeutet man wird es nicht einfach so auf dem freien Markt verkaufen können.

00:23:02: Es braucht irgendein reguliertes System und dann wiederum braucht es ein gutes Informationssystem damit der Mensch, der etwas konsumiert auch sehr informiert selbst verantwortet entscheiden kann.

00:23:15: ich nehme das oder ich nehmt das nicht?

00:23:17: Und dann natürlich ganz entscheidend ist ein guter Jugendschutz Dass man auch sagt, das war's Beispiel.

00:23:24: Dass man nicht neben dem Schulhaus einen Kiosk mit Cannabis hat, der verkauft.

00:23:30: Sondern dass das geregelt ist

00:23:32: und die

00:23:33: Werbung muss verboten sein.

00:23:35: Das kann eine Werbung geben für Cannabis.

00:23:39: Im Gegensatz kann man heute beim Nikotin haben wir das ja erreicht, dass man dort, wo viele Jugendliche sind keine Tabak-Werbung machen darf.

00:23:47: Und so gibt es dieses Regelsystem, das entwickelt werden muss.

00:23:52: Dann stellt sich natürlich noch die Frage, müssen wir noch die Bauern subventionieren?

00:23:55: Wenn sie das anpflanzen.

00:23:57: Das ist jetzt ich bin es kein Bauernpolitiker würde das aber rechere ungünstig sehen.

00:24:01: und so haben wir natürlich hier... Es geht auch immer um die Strukturierung und um das saubere Durchziehen von dem und dafür braucht es einfach durchdachte.

00:24:11: also das eine ist das Gesetz und das andere ist die Verordnung die nach dem Gesetz kommen wie man das umsetzt in den verschiedenen Ebenen auf dem Bund, auf dem Kanton in der Gemeinde und dann auch draußen mit dem Individuum.

00:24:27: Und da braucht es diese Regeln.

00:24:28: Die sind jetzt vorhanden, die sind jetzt erarbeitet worden von vielen Fachleuten.

00:24:34: Da wird jetzt auf der politischen Ebene gestritten, macht man's mehr so oder so oder will man's überhaupt nicht?

00:24:40: die politische Auseinandersetzung, die jetzt stattfindet.

00:24:43: Und die finde ich zentral und auf dem Korn.

00:24:46: wie wieder zur Haltung, dass wir eine Haltung definieren können.

00:24:50: Doch wir gehen davon aus, dass man Kranabis geordnet konsumieren kann ohne dass man süchtig wird oder krank wird weil das muss man auch sagen Keine Biss als Beispiel.

00:25:01: An dem kann man nicht sterben, wenn man keine Biss raucht natürlich an den Nebenwirkungen vom Rauch.

00:25:07: Aber trotzdem muss aber sehr viel später das Wiferspielen Nikotin auch.

00:25:14: Das ist wichtig zu sehen dass es gibt auch gesellschaftliche Veränderungen

00:25:21: die

00:25:22: dazu führen, dass man irgendetwas neu regeln muss.

00:25:27: War es früher klar?

00:25:27: Man darf das nicht nehmen.

00:25:29: Wo hat man denn gemerkt, da gibt so viele die Rauche und man kann nicht alle kriminalisieren!

00:25:32: Das darf man auch nicht, weil in meiner Vorstellung gehört zur menschlichen Freiheit selbst zu entscheiden wie ich leben werde.

00:25:40: und nur gesund all zu sterben ist noch kein Ziel oder das kann nicht allein das Ziel sein.

00:25:46: Du hast zum Beispiel vorhin das den Zuckerwahn gesprochen, oder?

00:25:49: Vor hundert Jahren haben wir zehnmal weniger Zucker konsumiert als heute.

00:25:54: Genau!

00:25:54: Das hat eine hohe Dopaminanschüttel.

00:25:57: Das ist die Dopamin-Anschütte und auf der anderen Seite aber auch für das zu einem diffusen Wohlbefinden um den Bauch herum bei vielen und so weiter... Dafür gibt es natürlich keine direkten Zusammenhänge A, B zu C und D. Das ist ja etwas das wieder in ein System hineinkommt, das viele Auswirkungen hat bis hin dazu dass man dann eben anders ist oder wenn man dieses Stengel nur dieses Stängel ist und was?

00:26:25: Da möchte ich jetzt gar nicht Wertentein etwas sagen aber das sind Elemente die man hat.

00:26:31: Es wird eben dann entschieden, wir machen das so oder wir machen es so und da sind wir streng.

00:26:38: Und da müssen wir transparent sein.

00:26:41: Das hat auch etwas mit uns zu tun.

00:26:43: Das hatte etwas mit unserer Haltung zu tun und vielleicht mit Interessensvertretungen in den verschiedenen Gremien.

00:26:51: Ich habe jetzt noch wenige... Kanabisvertreter oder Heroin-Vertreter im Bundeshaus gesehen.

00:26:58: Aber natürlich schon von vielen Tabakvertretern gesehen und habe schon viele, die irgendwelche Zucker produzieren und verkaufen.

00:27:08: Also das merkt man, dass sind dann unterschiedliche Vertretersysteme auch noch, die da interagieren?

00:27:15: Das sieht man ja auch in der Interessenspolitik – die Opialkrise, die Fentanyl-Krise in den USA.

00:27:21: Interessensvertretungen aus der Pharmaindustrie zum Beispiel, die auch dazu beigetragen haben.

00:27:29: Dass diese Menschen, die vielleicht starke Schmerzen haben, aber auch sozial... Also es ist ja der Rust Belt in der vor allem Betroffenen in den USA und die USA hat ein großes Problem mit Armut- und Existenzminimum und keiner Job-Sicherheit Krankenkasse, obligatorisch Grundversichert und so weiter.

00:27:50: Und diese Leute sind ja ... waren ja schon in Not und das sind die Interessensvertretungen auch klar, die dann in die Politik einfließen.

00:28:00: Und eben die Medikalisierung von psychoaktiven Substanzen aber auch eventuell die missbräuchliche Medikalisierung oder?

00:28:07: Also begonnen hat es da so, dass mit der Moxycontin wurde ein Medikament stark beworben.

00:28:13: Man hatte eine Gefühle seit wissenschaftlich nachgewiesen.

00:28:15: dabei hat sich glaube ich auch eine Studie gegeben mit sechzehn Patienten wenn ich mich richtig erinnere.

00:28:23: Man soll Schmerzsyndrome, wenn man sie behandelt, gerade zu Beginn richtig und intensiv werden.

00:28:30: Das bin ich persönlich auch eher der Meinung.

00:28:32: Wenn man etwas hat, soll man recht behandeln und nicht das oder wieder dahin mischen.

00:28:37: Wegen des schmerzgedächtnissen?

00:28:39: Aber... Aber man hat dann eben so breit gestreut, dass schon eine leichte Verstauchung zur Behandlung mit Opioiden geführt hat und so weiter.

00:28:52: Und da haben wir natürlich einen Roast Belt der in dieser Zeit Es wirtschaften die schlecht in diesem Übergang von der industrialisierten, die post-industrialisierte Welt wo viele Arbeitsplätze verloren gingen.

00:29:06: Viele Menschen aus dem oberen Mittelstand, den unteren Mittel stand, vielen oder vom Mittelstand im unteren in einen anderen noch tiefer gefallen sind hat man natürlich auch gemerkt, dass diese Substanzen auch einen den psychischen Schmerz demen.

00:29:21: Und das hat man nicht gemerkt und ich gewusst aber man hat es gesehen später.

00:29:26: Ich habe das bei uns bei einigen unserer Patienten gehabt die dann zu uns plötzlich zugewiesen wurden und man hat gesagt kannst du den mit der Dom behandeln weil der ist abhängig?

00:29:35: und hat man gemerkt eigentlich sind das an fünfzigjährige oder fünfundfünfzigjähriger Männer oder Frauen gewesen die in irgendeiner Form einen Schmerz hatten.

00:29:45: und aber behandelt haben sie nachher dann ihre seelische Befindlichkeit, indem Sie den Schmerzen der Trennung hatten.

00:29:52: Einen Schmerze einer Enttäuschung und das zu unterscheiden, zu beginnen wie viel körperlicher und wie viel zählich man da beeinflusst kann man häufig gar nicht richtig machen, weil der ja kommt wie so ein Mensch und er hat Schmerzen.

00:30:09: Man muss den Sperren am Handgelenk behandeln und so weiter.

00:30:11: Aber nach einer Woche ist dann natürlich das Problem schon auf einer anderen Ebene.

00:30:16: Und das ist etwas Interessantes.

00:30:18: oder dass das dann geschieht?

00:30:20: Und da haben die einen natürlich froh waren, froh, dass sie so viel verkaufen konnten, haben das aktiviert.

00:30:27: Das finde ich kriminell gewesen.

00:30:30: Die müssen jetzt auch zahlen.

00:30:31: Sie müssen in Milliardenbeträge zahlen aber parallel... Dazu haben wir natürlich eine große Gruppe von Zuchtkranken gezüchtet, so quasi kann man sagen.

00:30:39: Das ist eine Demostromestizierung durch das Menschen hin zur Sucht zum Objadjuus als Möglichkeit seine Befindigkeit zu stabilisieren und aus dem heraus hat es dann plötzlich gehasst ja die behandeln wir nicht mit diesen Züchtigen und dann haben sie mit Heroin begonnen.

00:30:57: Und dann in der gleichen Zeit hat man in Afghanistan weniger Robiom produziert.

00:31:03: Dann kam es zu einer Opioid-Mangelkrise und die ist das Fentanyl hinein gesprungen, die ist sehr viel stärker.

00:31:11: Man kann das ja einfach produzieren und ist nicht auf Bauern in Afghanistan oder im Goldenen Dreieck angewiesen und hat dann die Industrie des Marktes.

00:31:22: Und so verschiebt sich dann das.

00:31:24: Dann hat man plötzlich eine Riesengruppe von Menschen, die sehr große, wenn sie in den USA sterben ja, sehr viele Menschen an diesen Fentanyl-Geschichten übertosierungen und so haben plötzlich ein anderes System.

00:31:40: Für das ist dann aber jemand anderes zuständig und nicht der, der das Geld gemacht hat.

00:31:44: In diesem Element sind wir denn... Und da ist es wichtig und ich glaube, das ist der Unterschied zwischen der Schweiz und den USA.

00:31:51: Wir haben ein aufgebautes Medizinalsystem, ein psychosoziales System für den Umgang mit Menschen die psychoaktive Substanz konsumieren, missbräuchlich oder süchtig konsumiert.

00:32:05: Das haben sie natürlich auch nicht.

00:32:06: Und wir sind uns auch gewohnt relativ schnell zusammen gut und geben dir einen Argonis, wir sagen dem ja heute nicht mehr Substitutionen.

00:32:16: Wir sagen dem Argonistentherapie.

00:32:18: Die Argonistentherapies behandeln die Störung mit dem Agonist also mit der gleichen Substanz, die ein geringeres Schädigungspotenzial hat, weil es länger wirkt zum Beispiel oder weil man es sauberinizieren kann, weil wird das in Geordnete abgegeben in der Heroinverschaltung.

00:32:36: Und das ist reguliert?

00:32:37: Wie bei... bei den Vorstößen für Cannabis.

00:32:41: Und das ist ja eine Möglichkeit.

00:32:44: oder da führen wir dazu, dass wir die Sucht beruhigen oder den Suchtprozess – wir behandeln mit dem nicht – die sucht hin zu einer Absinenz sondern wir beruhigern die Suchte.

00:32:54: und hinter dem steht wieder eine Haltung.

00:32:56: um auf das zurückzukommen es geht nämlich um die Haltung Es geht um Schadenminderung und nicht um Absinenzen.

00:33:03: Dieser Weg von der Absinenze hin zur Schaden-Minderung ist ein hundertjähriger Prozess oder noch länger.

00:33:09: Früher waren alle die Alkohol-Kliniken, die es gab.

00:33:14: Die waren christlich geführt und einen christlichen Hintergrund.

00:33:17: Das war eine Gemeinschaft.

00:33:18: Ein Hausvater führte da.

00:33:20: Man hat mit den anderen das Tisch gebeten gemacht und war für einander da.

00:33:24: Aber das ist so ein christliches Modell eines fast Münchisches könnte man sagen aber auch so christlich gedachter Hausvaters schaut für seine Leute usw.. Aber das Ziel ist natürlich die Absinenz.

00:33:38: Und im Laufe der Zeit hat man gemerkt, ein Großteil geht verloren und es nützt ja nicht absinente... nicht ein Ziel abschienen zu sterben, sondern gesund zu leben.

00:33:50: Das sind zwei Spalungsfelder und die Überlebenshilfe und das Prinzip der Schadelminderung wurde dann plötzlich aus der Medizin kamen, die ich hinein.

00:34:02: Die Medizin hat dieses... Voraussetzung ist bei uns etwas, was zurückgeht als man noch Lateinisch gesprochen hat auf der Welt.

00:34:12: Also besser gesagt in einem Taterwelt.

00:34:15: Das hat dazu geführt, dass es eine Verschiebung innerhalb des Suchthilfesystems gab.

00:34:23: Viele Alkoholberatungsstellen waren hardcore abstinent.

00:34:31: und haben Gründen mit demnichtungen.

00:34:34: Und das hat sich dann geändert.

00:34:36: über die Opioidbehandlung, also Opioide-Agonistentherapie, also Methadone, wo wir stabilisieren, dass es geht um Überlebnis geht darum, dass wir deine Wunden abpflegen können, dass dir eine Wohnung, also das Housing first ist, wurde dann plötzlich wichtig geworden.

00:34:58: Es nützt ja nichts!

00:35:00: Nicht zu konsumieren oder auf der Straße zu erfrieren.

00:35:05: Wer Hunger hat, hat andere Probleme als mit mir über philosophische Fragen zu diskutieren und mit einem Psychiater über die psychosexuelle Entwicklung zu reden.

00:35:17: Der hat Hunger und will gepflegt leben!

00:35:20: Arbeiten,

00:35:21: die ganzen sozialen

00:35:22: Aspekte.

00:35:23: Das ist dann das Soziale und es eingeweiht in ein soziales System oder das sind ja diese Ebenen.

00:35:29: Und deshalb bin ich der Meinung nach wie vor auch, wir sind hier in einem erstens wahnsinnig spannenden Gebiet, zweitens im herausfordernden Gebiet um drittens in etwasem wo wir weiter denken müssen.

00:35:42: Wir werden noch über Rausch reden.

00:35:44: du hast dazu einiges zu sagen weil Rausch ja auch historisch gesehen geht es auch um Rituale in gewissen Bereichen, in gewisse Gesellschaften und... Und es ist wirklich alles verbunden in diesem Bereich.

00:35:58: In der Suchtmedizin oder alle Aspekte sind enthalten.

00:36:01: Es ist wirklich dieses biopsychosoziale System das wir genau betrachten müssen, oder?

00:36:08: Was ja auch noch spannend ist, dass die Opiade ja die Hemmung der Hemmungen bewirken.

00:36:14: Sie heben die Hemming auf Wie verschieden diese psychoaktiven Substanzen auch wirken und dass es individuell ist, wie der körperliche Schmerz genau ist.

00:36:31: Wo er ist, wo er lokalisiert ist und um was es geht.

00:36:34: oder bei den eher stimulierenden Substanze die psychoaktiv wirken.

00:36:39: Bei Kokain geht das darum, dass man nach außen treten kann, in Kontakt treten zu können bei MDMA oder diesen Substanz.

00:36:50: Es geht ja wiederum, was sucht die Person in der Substanz?

00:36:56: Was ist es, was sie quasi auf relativ schnelle Art beheben will, hemmen will oder aktivieren will?

00:37:03: und das finde ich auch... Das hat ja auch ganz viele gesellschaftliche und individuelle Aspekte, die da mit reinspielen und auch biografische Aspechte, was man sucht wie man sich abhängig machen kann von einer Substanz, aber warum auch genau diese Substanz zentral ist oder für die vielleicht auf Dauer nicht mehr psychisch und physisch in einem Gleichgewicht befinden.

00:37:32: Ja, eben und da geht es um die Frage was ist die Funktion dieser Substanz?

00:37:36: Und bei jedem Mensch ist das etwas anderes.

00:37:38: Auch in jeder Zeit ist es etwas anderes als ... In meiner Jugendzeit, wo ich aufgewachsen bin, hat man ein Bier getrunken als Jugenddicht und damals habe ich in Zürich schon gekifft oder ... Ich bin in den Bergen aufgewachsen, da war alles anders!

00:37:51: Aber das Cannabis und die Musik, die man damals konsumiert hatte, hatten sowie auch eine ... Die haben gut so einander gepasst, so ein bisschen dieses ... sich ruhigere oder auch der beginnende Rock.

00:38:06: später als dann die Gesellschaft auch immer schneller wurde oder das Höhegetaktete, aber auch die Musik höher getaktet und da hat zum Beispiel Ecstasy dieses MDMA gut hinein gepasst.

00:38:19: Hat so dieses wohlige Gefühl hineingepasst wenn eine große Gruppe in die Musik und dann dieser Beat der dann quasi fast im Herzschlag rücken muss damit gemacht, also da und uns.

00:38:38: In einem gemeinsamen Lebensrhythm oder Abendrhythmus hineingebracht hat, da war natürlich wichtig.

00:38:48: Und so haben diese Substanzen unterschiedliche Vorschläge wie z.B.

00:38:51: die Opioide.

00:38:53: in einer Welt wo es den Menschen schlechter geht eine Schmerz linderte Wirkung habe ich noch ein Projekt in Laos, das ich begleite und da haben wir jetzt immer wieder Menschen gesehen Die, die konsumieren... Amphetamine.

00:39:12: Und wenn man die dann fragt, arbeiten sie irgendwo in einer Mine und bekommen das damit sie berangetrieben sind?

00:39:19: Sie können dann so mehr aus sich herauspressen sind aber dafür natürlich am Wochenende, wenn sie zu Hause sind viel aggressiver und kommen auf den Zug und da gibt es sehr unterschiedliche Welten wo man etwas bringt.

00:39:31: ich denke auch dass die Substanzen die man konsumiert auch in einer Welt die man ist eine Funktion haben und dass es sich irgendwie gegenseitig beeinflusst.

00:39:41: Und das gibt Substanzen, die sind einfach für eine gewisse Zeit super!

00:39:46: Ich sage noch mal, ich haute mich jetzt schon dritten Mal als Weintrinker, oder?

00:39:52: Dass eben das mit meinem Freundeskreis hat so eine Funktion.

00:39:56: man sieht zusammen und trinkt etwa so... Oder ich komme noch raus und nehme etwas, da kann ich mit einem Glas aufhören.

00:40:04: Und das sind so Möglichkeiten wie man ... Das nimmt mich rund.

00:40:09: Wenn ich jetzt heimkommen würde und es muss sich eine Linie nehmen und Kokainem, dann würde ich ja plötzlich nur nachher rumgumpen oder so und wäre natürlich nicht beruhigt.

00:40:19: Außer ich hätte jetzt ein ATHT, das habe ich aber offensichtlich nicht!

00:40:24: Oder auch wenn man Fetamine nimmt, oder wenn ich jetzt mit all diesen Chemsex-Geschichten begleitet habe in den letzten Jahren.

00:40:34: Da geht es natürlich auch darum... aktive Zuschauer zu verlängern und Spannungen zu optimieren, dann in eine vier- bis siebenstündige sexuelle erotische Spannung aufrechtzuerhalten.

00:40:50: Das ist natürlich etwas anderes.

00:40:51: Und so kam man heute an vielen Orten alles genau so ein bisschen steuern.

00:40:58: Also wenn man natürlich weiß wie das funktioniert und es ist auch nicht das Ziel, aber so funktioniert heute unsere Gesellschaft.

00:41:05: Das Überall wo wir hinkommen in kürzester Zeit funktionieren müssen.

00:41:10: also wir kommen irgendwo hin und dann wird erwartet dass man jetzt gut rasch beruhigt ist um einzukaufen.

00:41:15: Also ist die Musik im Hintergrund angepasst an da.

00:41:18: Da läuft dem Hintergrund nicht Rockmusik oder da läuft irgendetwas das auf einer anderen Ebene etwas macht.

00:41:24: oder wenn wir auf der Straße Leute sind, die mit ihren Kopfhörern unterwegs sind.

00:41:31: Die geben dann Distanz.

00:41:32: oder aber auch das ist eine Funktion, die sie haben um in dieser Welt irgendwie sich orientieren zu können.

00:41:37: und die Substanzen sind auch so.

00:41:38: Und an der Arbeitsstelle haben wir es auch so und so sind wir in einer Welt, die hat sich irgendwie verändert, da passiert halt immer was Wir sind Teil dieser Welt und da drehe ich hinein kommen auch die Subistanzen Und deshalb werde ich die Substanz nicht.

00:41:52: Für mich gibt es keine Substanz, die ich grundsätzlich sage, die ist nicht erlaubt oder die dürfte muss man hundertprozentig weg, die darf niemand konsumieren weil es funktional ist wenn viele diese Funktion brauchen und wir aber verhindern müssen das ist das ganz wichtige dass sie aus dem Router läuft und das ist die Herausforderung.

00:42:17: Aber so haben wir es auch beim Autofahren.

00:42:19: Wir lehnen ja nicht Auto fahren, um dann mit der Hundertdachzig auf der Autobahn herum zu blochen und irgendwie Umfälle zu machen.

00:42:26: Also da lernt man sich schneller vorzubewegen, dadurch mehr Geld produzieren oder schneller in Bündnerlern am Skifahren zu sein, aber unter kontrollierten Bedingungen.

00:42:40: Und so haben wie ganz viele Elemente wo das so läuft.

00:42:44: Das wird dann auch mit dem Internetzone, mit diesen neuen Substarfen und den Verhaltensabhängigkeiten oder mit dem Gaming.

00:42:51: Auch da geht es darum wie gehen wir damit um?

00:42:55: Aber gerade die Verhaltenswüchte, gerade die Bildschirmkonsumation oder egal ob es jetzt Gaming ist oder Social Media.

00:43:02: Also dort sehe ich schon dieses nicht regulierbare bei den Jugendlichen, die nach Umfragen dann fünf, sechs Stunden am Bildschirmen konsumieren mit Schlafstörungen, dann mit schweren Schlafströmen über die Zeit psychisch... nicht mehr fit sind und instabil werden und auch Interessensverlust zeigen für alles, was analog passiert in der Welt.

00:43:29: Und da finde ich zum Beispiel... Das ist komplett unreguliert!

00:43:33: Diese Industrie steuert das schon lange so, dass es sehr schwierig ist hier Einfluss zu nehmen und das zu regulieren oder?

00:43:43: Ja, das ist klar.

00:43:44: Da kann es sein wir an einem gleichen Punkt.

00:43:49: Vor etwa dreißig oder fünfunddreißig Jahren.

00:43:52: Das erste Mal mit diesem Phänomen konfrontiert waren, hat man gesagt.

00:43:56: Wer mehr als dreißig Stunden pro Woche am Computer sitzt, hat eine Sucht und das ist gefährlich.

00:44:01: Und ich habe dann gesagt ja wenn ich aber nur dreißzig Stunden pro Wochen im Computer sitze, hat mein Chef ein Problem mit mir oder weil ich zu wenig arbeite?

00:44:08: Also haben wir hier schon wieder einen Spannungsfeld auf der reinen Seite brauchen für dieses Instrument um in unserer Arbeitswelt tätig zu sein.

00:44:15: Als ich heute hierher kam war ich auch froh dass ich schauen konnte, dass sich bei der Engimad-Straße rein muss der Nächsten, oder?

00:44:22: Und das ist den Weg gefunden.

00:44:25: Also haben wir hier auch ein sehr zwiespältiges.

00:44:27: Auf der anderen Seite haben wir natürlich diese Technik die so angesetzt wird dass sie sehr viele Reize auslöst.

00:44:38: Das heißt also bewusst gebraucht.

00:44:40: Ja aber zum Beispiel früher gab es ja dieses Dieses Spiel, wo dann kleine runterfiel.

00:44:46: Man musste die richtig hin tun und so... Das war ganz langsam!

00:44:49: Da konnte man gar nicht züchtig werden.

00:44:50: Aber heute sind diese Spiele so aufgebaut, dass in kürzester Zeit Reize entstehen und eine rasche Befriedigung.

00:44:57: Und das ist dann so ähnlich wie bei dem Benzo Diazebidin, dass das Valium dieses Langwirken, der eine andere Form von Problemen bringt als zum Beispiel das Dormikum oder diese ganz kurze Wirken, die rasch einen Pieck machen und rasch wieder rausfahren.

00:45:11: Nein, ich habe so interpretiere ich das mit diesen Gaming-Geschichten.

00:45:16: Wo das eben geschieht oder wo man sehr rasch fragt und dann muss man wieder... Da kommt man immer mehr in diesen Hunger hinein und hat dann so dieses Gräfig nach diesem Spiel.

00:45:28: Und da stellt sich die Frage, wie gehen wir damit um?

00:45:30: Oder es gibt Neuseeland oder England, die wollen, dass man unter Rachsechzehn gar nicht mehr aufkommt...

00:45:38: Also schon am Computerarbeit aber

00:45:41: nicht mehr Social

00:45:42: Media und all diese Senden.

00:45:44: Und das stellt sich der Frage, ist das das Richtige?

00:45:47: Da bin ich jetzt skeptisch.

00:45:48: Ich glaube nicht, dass das Verbot etwas bringt sondern, dass halt Eltern auch einmal etwas sagen müssen und dass Eltern dann präsent sind, dass man mit Kindern die hat, dann merkt man plötzlich, dass da irgendetwas geschaut wird was ein bisschen komisch ist.

00:46:03: und dann muss man halt hingehen.

00:46:05: Und das ist für uns Mittel- und Obergeschichtpsychiatinnen und Psychiaterinnen, die hochgebildet oder wenigstens teilweise gebildet sind Nicht so ein Problem, weil wir sind in einem geordneten System.

00:46:18: Wir wissen wieder mit umzugehen.

00:46:19: Wir sind teilweise Helikoptereltermäßig unterwegs und kontrollieren uns.

00:46:25: Aber wir haben natürlich viele Menschen die aus anderen Kulturkreisen kommen, die es nicht gewohnt sind... dass man mit diesem Instrument, also wie man mit Computern umgeht.

00:46:36: Und die Kinder können das sehen und da entsteht dann irgendeine Dynamik, die nicht mehr kommt und sie geniegt um die Kontrolle aber die nicht von niemandem gesteuert wird.

00:46:46: Und da den Weg zu finden wieder mit umzugehen... Das ist tatsächlich so, ich meine es geht ja noch weiter oder?

00:46:53: Wenn wir hier dann mit dem KI beginnen zu schauen, wie schreibt man einen Gutacht oder einen Bericht?

00:46:58: Das bin ich wieder auf der psychiatrischen Ebene.

00:47:00: Da gibt es natürlich heute schon Kolleginnen und Kollegen, die lassen von dem ganzen Zeugs vom Computer machen.

00:47:09: Bilde noch viele Assistenten aus und lese Berichte, die sind hundertmal besser als meine.

00:47:15: Also vom Deutscher.

00:47:16: Und da merke ich das ist nicht selbstgeschrieben!

00:47:19: Das hat man irgendwie optimiert.

00:47:21: Und so sehen wir wieder in einem Spannungsfeld.

00:47:23: also wo kontrollieren was?

00:47:25: Was können wir überhaupt kontrollieren?

00:47:27: Bei den Kindern geht es natürlich darum diese Entwicklung zu schauen dass es keine negative Entwicklung gibt.

00:47:35: Und das ist eine Herausforderung.

00:47:37: Ich habe da keine Lösung.

00:47:39: Aber, um wieder das Bio-Psychosozial soziätale zu sehen.

00:47:44: Das eine ist dieses Soziale wo die Familie und wo man dann schaut, die Schule und da müssen sie lernen damit umzugehen auch KI zum Beispiel in der Schule anzuwenden und zu sagen wo man es nicht anwendet.

00:47:57: aber das SOZIETAL sind die Regelmechanismen wie man damit wie man das dann steuern kann.

00:48:04: Und das...das ist die Herausforderung weil durch immer wieder unterschiedliche Interessen da sind.

00:48:12: als ein eher freiheitlich orientierter Mensch habe ich Mühe mit dem, dass man das jetzt verboten werden muss.

00:48:18: und gleichzeitig gibt es Sachen wo man sagen muss ja das muss verboten sein.

00:48:22: Das ganze Kinderpornografie.

00:48:26: Logisch ist das Wüst oder auch diese Geschichten die man heute liest wie Ehe Männer ihre Frauen filmen und dann in den Raum stellen.

00:48:36: Das sind alles Sachen, das ist ein Kriminell.

00:48:39: aber zwischen dem was klar eine kriminelle Handlung ist und verboten ist, um dem wie wir unser Leben gestalten haben einen großen Graubereich.

00:48:51: Um den müssen wir wieder gemeinsam miteinander füllen.

00:48:55: Und eines ist zum Beispiel es gibt eine Untersuchung die zeigt dass wenn man Jugendlicher fragt wie viele von ihnen spielen am Computer dann kommt man auf.

00:49:10: Wenn man aber fragt, was macht ihr auch noch außerhalb des Computers?

00:49:14: Es sind

00:49:14: u.a.,

00:49:16: ich gehe mit Freunden aus und mache Sport.

00:49:18: Ich mache irgendetwas gemeinsam mit anderen.

00:49:22: Und das sind dann die Alternativen.

00:49:25: Die Gesellschaft wiederum ist hier gefordert, dass sie Sportplätze zur Verfügung stellt oder nicht sagt der Sportverein muss zahlen damit er einen Sportplatz besuchen.

00:49:35: als Beispiel dass es offene Räume gibt, in denen Jugendliche dann verkehren können und etwas machen können.

00:49:43: Und das ist dann wieder so zetal und nicht einfach nur so du und ich und du musst jetzt und so.

00:49:48: Also da müssen wir etwas finden.

00:49:51: Das ist die Alternative zu dem Wenn wir jemandem etwas wegnehmen ohne ihm etwas anderes zu geben dann ist das unethisch.

00:50:02: Wenn wir als Beispiel jetzt wieder weg umspielen, aber einer oder eine Frau oder ein Mann die... die Substanz auch brauchen, um ihre innere Befindlichkeit zu stabilisieren und werden dann suizidal wenn sie das nicht mehr haben.

00:50:16: Ist das nicht edlig zu sagen du darfst das nichts mehr nehmen?

00:50:19: Und wie war es in dich allein?

00:50:20: wir müssen hier etwas anbieten bei den Jugendlichen Wenn das da hat wegfällt.

00:50:25: oder wir müssen sagen Es gibt da noch etwas und das bieten wir dir an Dafür stellen wir dir Menschen zur Verfügung die mit dir Sport machen.

00:50:32: Oder wir haben Fußballplätze Turnhallen oder früher hat man gesagt, die Jugendlichen müssen Musik machen können.

00:50:40: Dafür müssen auch die Luftschutzkeller in den Gemeinden dafür zur Verfügung gestellt werden und nicht nur gefüllt werden müssen mit Akten.

00:50:48: Und das sind so Elemente... Du siehst, es geht mir nicht um.

00:50:52: Ich bin da in einer Zwischenposition, wo ich immer versuche... Also als Arzt ist das eine andere Ebene.

00:51:00: aber als Suchtmediziner und sucht politisch denkender oder politisch interessierter und politisch handelnder Psychiatrie ist es mir wichtig diese Dimensionen mitzudenken.

00:51:12: Ja

00:51:13: also was ganz wichtig ist, was du sagst, dass man Jugendschutz bei psychaktiven Substanzen.

00:51:21: Das macht Sinn, weil Jugendliche halt einfach mit diesen Veränderungen den auch den neuronalen Veränderung.

00:51:28: ja wirklich diese Regulation doch nicht das Lernen sie ja in der Jugend.

00:51:32: oder wie sich regulieren und da ist einmal über die Stränge schlagen einen Rausch erleben sind ja auch wichtige Erfahrungen.

00:51:39: Das kann sein über Verhaltenssüchte Rauschhaft.

00:51:44: aber ich glaube dass was du sagst Also ich sehe, dass wenn jetzt mit einem sehr vereinfachten neurobiologischen Modell wäre ja das Angebot von analogen erleben.

00:51:54: Von Sport, vom körperlicheren Erleben, von sozialen direkten analogen Kontakten wäre ja quasi wertgefühlt und sinnorientiert das was der Prefrontale Cortex macht als Gegenstorier zum Belohnungszentrum oder?

00:52:11: Und ich glaube das ist also auch etwas wie wenn wir jetzt modellhaft denken wenn wir das so wie ganz vereinfacht beschreiben müssen, auf dass wir achten müssen.

00:52:20: Wir müssen darauf achten, wenn etwas sich zur Sucht entwickelt und immer dieser Dopamin-Kick im Zentrum steht oder die Hemmung der Hemmungen des Dopaminkicks, dass in der Behandlung diese anderen Aspekte, die auch gesellschaftlich extrem geprägt werden, mit eine Rolle spielen.

00:52:40: oder auch bei den Jugendlichen.

00:52:42: Ich glaube, auch das hat so eine Faszination die die Konsumation von vom Internet und was da angeboten wird ganz kurz und ganz prägnant oder und es gibt immer wieder ein Belohnungskick.

00:52:55: wir müssen mit dem Jugendliche im Gespräch sein und herausfinden Wo ist die Grenze, wo es Ihnen nicht mehr gut tut mit Ihrem gemeinsamen Motor?

00:53:03: Ja, aber das ist jetzt gerade wichtig gesagt.

00:53:05: Wir müssen im Gespräch sein – das stimmt!

00:53:07: Aber auf der einen Seite man sucht kann man nicht wegschnachen.

00:53:10: Nein

00:53:10: ganz sicherlich.

00:53:12: Und bei Jugendlichen in besonderen Weilen Entwicklung geschieht auch über Körper und über das Körper erleben.

00:53:20: Und ich sage dann immer, wenn die Eltern, wenn sie kamen und früher zu wegen dem Internet sagen, ja schauen Sie, wenn der Jugendliche, ihr Sohn oder ihre Tochter im Wald geht.

00:53:29: Und sie braten eine Servala oder eine Wurst, oder irgendein Zuretti, oder was es ist?

00:53:36: Und sie kommen dann verraucht nach Hause!

00:53:38: Dann haben sie auf jeder Ebene einen... etwas erlebt.

00:53:43: Sie haben etwas gerochen, sie haben etwas gehört, sie sind mit Freunden zusammen gewesen, sie habe etwas gegessen und sie haben sinnliche Erlebnisse gemacht.

00:53:51: Und wenn sie noch etwas gekifft haben dazu ist das ja nicht das Schlimmste.

00:53:56: Aber wenn sie nur gekifgt hätten wäre es etwas anders aber dieses Paket miteinander etwas gemacht zu haben und es gibt dann auch etwas dazu.

00:54:06: Das ist wichtig!

00:54:07: Wenn Sie jetzt da gewesen wären, hätten Sie nur mit den anderen in das Handy geschaut und hätte irgendeinen komischen Film gesehen oder gelacht, dann wäre es ja... das wäre ja nicht das Geste.

00:54:18: Und das suchen Menschen immer noch.

00:54:19: Menschen suchen immer noch tiefe Empfindungen und Erlebnisse, Erfahrungen die sie auch im Körper spüren.

00:54:29: Und ich glaube, das ist etwas, was wichtig ist.

00:54:32: Das bedeutet auch dass der therapeutische Zugang zum Menschen immer auch ein erweiterter therapeutischer Zugang sein muss und das wiederum heißt es ist eben nicht nur das psychische, das man beeinflussen muss.

00:54:46: Es geht nicht darum.

00:54:49: Da kommt uns ein bisschen unser vernunft geleitetes Denken in den Weg, dass wir etwas analysieren aus anderen Ebenen Schritten und jetzt musst du es ändern.

00:54:59: Das kann man für einen vierzigjährigen Angststil und so weiter problemlos machen oder?

00:55:03: Auch bei Jugendlichen geht das darum was hast Du da?

00:55:06: Und dann kann man das machen und dann kommt ein Paket.

00:55:08: und das bedeutet, dass die psychosoziale Umgebungen, die der sozialpädagogischen, sozialarbeiterischen pädagogischen Elemente ganz, ganz wichtig sind.

00:55:21: Zum Beispiel Sport, zum Beispiel Musik machen, z.B.

00:55:25: bei den Pfadfinderinnen und Pfadfindern und was es gibt an Tausend Geschichten oder Paletten oder irgendwas... Und das finde ich dann wichtig, oder?

00:55:34: Oder dass man eben, wenn auf der Straße zwei Kinder oder drei Kinder mit einem Fußball spielen, nicht gerade schon wieder jemand kommt und dann reklamiert.

00:55:40: Dann das gehört halt dazu!

00:55:43: Und es braucht nicht so einen Sozialarbeiter, der jedes Mal mit denen auf der Stahl ist, sie müssen auch selber spielen können.

00:55:47: Genau.

00:55:48: Sie müssen selbst spielen können... Und manchmal geht das kaputt.

00:55:52: Das ist doch scheiße, aber was soll ich sagen?

00:55:54: So ist es halt.

00:55:56: Wir sind fast am Ende.

00:55:58: Gibt es etwas, was du findest Ist ganz wichtig, dass es noch deponiert wird in diesem Gespräch heute?

00:56:04: Was man nach sagen muss ist Sucht in der Medizin und in der Psychiatrie.

00:56:09: Das ist etwas Zentrales auch.

00:56:11: Und in der Psychiatrie geht Sucht immer etwas unter, ich seitdem ich pensioniert bin bekomme ich irgendwie daranfahren, Toni kannst du den übernehmen oder?

00:56:21: Ich würde dann weiter das machen und Du kannst die Suche nehmen und ich sag nein das mache ich nicht!

00:56:26: Das kann man nicht mehr, weil es gehört zusammen uns ja was ich verstehe nichts davon.

00:56:31: und das ist das was eben häufig passiert dass man etwas behandelt und sagt, jetzt muss man noch das andere behandeln.

00:56:41: Nein!

00:56:41: Man behandelt den Menschen oder gehört der Mensch dazu.

00:56:44: Und da würde ich die Kollegen, die jetzt daraus hinzuhören, doch motivieren macht doch das.

00:56:52: Aber ihr müsst eure Haltung überprüfen, weil in der Medizin ist Rausch eine Intoxikation und das heißt eine Vergiftung.

00:57:00: Und Rausch hat ganz andere noch Bedeutungen als nur die Vergiftungs- und wenn man sich das überlegt merkt man plötzlich, wir kommen nicht dazu hin, dass tuttiv menschlich ist, wo es um menschliches Verhalten menschliche Entwicklung, um menschenliches Sein in einer komplexen Welt geht aktive Substanzen eine Funktion haben.

00:57:24: Ich hoffe meistens seine positive und dass wir das konstruktiv einbauen können, das ist mir ein Anliegen.

00:57:32: Da stimme ich dir voll und ganz zu!

00:57:33: Wir behandeln die ganze Person, wir können nicht abspalten, die eine Krankheit behandeln wird und die andere Symptomatik nicht.

00:57:41: Das gehört alles zusammen.

00:57:42: Ich finde auch, es ist zentral.

00:57:44: Ich bedanke mich sehr für dieses faszinierende und interessante Gespräch mit dir so... Weit und auf allen Ebenen, das finde ich sehr spannend.

00:57:54: Ich freue mich sehr, dass du hier zu Gast warst.

00:57:57: Danke euch zuhören!

00:57:59: Es gibt eine Sommerpause für den Podcast.

00:58:01: Wir werden dann im September weiterfahren mit der nächsten Folge Und ich freue mich wenn ihr wieder mit dabei seid.

00:58:08: Auf Wieder hören!