11 Psychische Erkrankungen am Übergang zur Elternzeit und kognitive Verhaltenstherapie

00:00:05: Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:08: Der Podcast für Psychiaterinnen und Psychiata.

00:00:11: Unser heutiger Gast ist die Psychologin- und Psychotherapeutin Dr.

00:00:17: Phil Angela Hene.

00:00:19: Ich glaube, der häufigste Satz, den ich in der Praxis höre, ist ... Ich habe es mir so anders vorgestellt.

00:00:27: Ich habe gedacht, ich werde eine coole Mutter, die alles im Griff hat, die das so wuppt.

00:00:34: Und dann erleben sie diese Mutterrolle und das Muttersein so anders.

00:00:40: Was auch viele berichten, ist ein Gefühl von ich bin nicht mehr die Alte?

00:00:47: Ich bin aber noch nicht die Neue.

00:00:50: Grüezi miteinander!

00:00:51: Willkommen beim Podcast Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:54: Mein Name ist Rosilla Bachmann und ich bin Gastgeberin dieses Podcasts und Fachärztin für Psychiatry und Psychotherapie Weil viel Bewegung in unserem faszinierenden und auch weitreichenden interdisziplinären Fach besteht, ich finde den Austausch über all diese Neuigkeiten und Veränderungen sehr zentral.

00:01:14: Und deswegen produziere ich zusammen mit dem Büro GDL diesen Podcast!

00:01:18: Heute geht es um eine Lebensphase, die in der psychiatrischen und psychotherapeutischen Versorgung oft unterbelichtet bleibt.

00:01:24: Die Peripartalzeit – also die Zeit, um die Geburt und auch die psychischen Erkrankungen, die eine Folge oder vorbestehend sein können.

00:01:35: Mein heutiger Gast ist Dr.

00:01:36: Phil Angela Heine, die sich mit dem Thema Psychotherapie in der Periparatalzeit intensiv auseinandergesetzt hat.

00:01:43: Angela!

00:01:44: warst an der Universität Zürich Klinische Psychologie und Psychotherapie studiert, promoviert und mit einem PhD in Neurowissenschaften abgeschlossen.

00:01:54: Du bist eidgenössisch anerkannte psychologische Psychotherapeutin und warst mit Unterbrüchen von dem Jahr bis zum Jahr zwanzig als klinische psychotherapeutin im Sanatorium Kirchberg tätig.

00:02:10: Seit Traun, zwanzig bist du in eigener Praxis, in Zürich tätig und hast ganz klare Schwerpunkte gewählt für deine Praxistätigkeit.

00:02:19: Nämlich psychische Störungen behandeln im Übergang zur Elternschaft sowie frauenspezifische psychischen Störung.

00:02:26: über Die Psychotherapie in der Peripartalzeit hast du mit deiner Kollegin Dr.

00:02:31: Phil Fabian Forster ein so eben im September, gerade diesen September erschienenes Buch verfasst mit dem Titel Psychotherapies in der Paripartalszeit Erschienen immer Hochgräfeverlag.

00:02:42: Ich freue mich enorm mit dir heute zu sprechen und dass du gekommen bist.

00:02:46: Vielen lieben Dank Rosilla für die schöne Einführung.

00:02:49: Danke dir

00:02:50: Wenn wir jetzt Betrachten diese psychischen Herausforderungen und Störungen gehören ja in dieser Lebensphase, also während der Schwangerschaft, Geburt nach der Geburt die erste älteren Zeit zu den häufigsten gesundheitlichen Problemen.

00:03:05: Siehst du jetzt rein epidemiologisch auch dass diese psychische Erkrankung und Belastungen auch die letzten Jahrzehnte zugenommen haben?

00:03:16: Diese Frage wird relativ häufig an mich gestellt und gefühlt ist es so, die empirische Studienlage sieht das etwas differenziert.

00:03:26: Und zwar ist bislang eigentlich nicht eindeutig belegt dass die psychischen Störungen in dieser vulnerablen Zeit epidemiologisch betrachtet häufiger Vorkommen als früher.

00:03:39: Allerdings gibt es Hinweise darauf in den Übersichtsstudien, dass natürlich die Symptome eher und häufiger berichtet werden.

00:03:48: Und auch Diagnosen mehr gestellt werden.

00:03:52: Aber inwiefern diese Zunahme an dieser Erkrankungshäufigkeit zurückgeführt werden kann auf eine verbesserte Erkennung?

00:04:02: dieser Störungsbilder in dieser Lebensphase und weil eben soziale Medien dazu beitragen, zur Entstigmatisierung von psychischen Erkrankungen rund um die Geburt.

00:04:14: Und dass sich Frauen tatsächlich häufiger oder mehr getrauen überhaupt diese Symptomatik anzusprechen.

00:04:21: Dieser Zusammenhang kann man noch nicht auseinander differenzieren Aber generell erhalten sie mehr mediale Aufmerksamkeit.

00:04:31: Mehr wird darüber gesprochen, wie in diesem wunderbaren Podcast heute zum Beispiel und das Gefühl dazu, dass wir gefühlt haben, Sie kommen häufiger vor.

00:04:43: aber ich glaube letztlich gab es das schon immer.

00:04:47: Aber heute haben wir mehr einen Augenmerk darauf.

00:04:51: Gibt es noch einen Einfluss von der Pandemie?

00:04:53: Es ist so da noch ein Einflussen, weil dann gab's schon auch Einflüsse bei Jungen ... jungen Menschen, die mit psychisch reagiert haben auf die Pandemie?

00:05:01: Grundsätzlich glaube ich, man darf über alles betrachtet global aussagen.

00:05:07: Dass sich natürlich die Pandemie per se negativ auf die psychische Gesundheit der Gesamtbevölkerung ausgewirkt hat und dementsprechend gibt es tatsächlich ganz aktuelle Reviews auch zu diesem Thema für die Peripartalzeit.

00:05:22: ein aktuelles ist von Johnson et al in einem scientific report die sagen, dass nach der Pandemie oder schon während der Pandemie insbesondere die Schwangeren deutlich mehr Ängste und auch mehr depressive Symptome bei sich festgestellt haben.

00:05:42: Und nach der Geburt, die jungen Mütter deutlich mehr Übereinsamkeit berichtet haben – das ist wahrscheinlich nachvollziehbar!

00:05:51: Wir hatten ja auch eine Einschränkung der Sozialkontakte.

00:05:55: Ich mag mich auch erinnern, dass es nicht mehr selbstverständlich war das Väter bei ... Geburt ihres Kindes dabei sein durften oder wenn nur sehr zeitlich begrenzt.

00:06:08: und gerade in dieser vulnerablen Phase braucht es das Gefühl, in sicheren Händen zu sein.

00:06:14: Sich sicher zu fühlen, geborgen zu fühle.

00:06:16: und durch diese Restriktionen und die eben entsprechenden Vorgaben der Pandemie Hat das dieses Gefühl sicher eingeschränkt?

00:06:26: Und ich finde es sehr nachvollziehbar, dass da die Pandemie eigentlich wie so ein Anheizer von psychischer Symptomatik rund um die Geburt gewirkt hat.

00:06:35: Ja,

00:06:36: das macht Sinn!

00:06:38: mit diesen Faktoren, die den Einfluss genommen haben oder diese Restriktionen auch.

00:06:42: Ganz genau.

00:06:43: Auch das

00:06:43: gesellschaftliche zwischenmenschliche Leben auch?

00:06:46: Genau und gleichzeitig halt auch ist es eh eine Lebensphase wo Viren oder auch die Aufnahme von vielleicht schädlichen Dingen über die Nahrung und das eigene Erkrankungsrisiko ein Thema Und da hat, glaube ich auch der Virus per se sehr viel zu vermehrten Ängsten bis hin zu Angststörungen beigetragen.

00:07:08: Genau also das gibt es ja wirklich jetzt auch interessante Befunde.

00:07:12: Also unabhängig von der Peripatanz, dass die Virusinfektion der ersten Variante wirklich vor allem auf der Angstebene etwas induziert hat in der biologischen Ebene ist schon eindrücklich auch.

00:07:26: Welche Faktoren aus deiner Sicht beeinflussen, das Erleben und Verhalten von Eltern in der Peripartalzeit heutzutage.

00:07:35: Was ziehst du da im Betrachtach bei deiner Anamnesie und Diagnostik?

00:07:39: Wenn du mit den Patientinnen arbeitest – auch mit dem Väter oder zum Teil?

00:07:43: Absolut!

00:07:44: Auch mit den Vätern.

00:07:46: Da gibt es eben ganz viele tolle ... wissenschaftliche neue Erkenntnisse unter anderem aus den Neurowissenschaften.

00:07:55: Wir wissen, dass es biologische Faktoren gibt die Einfluss nehmen nicht zuletzt auch der Zusammenhang von den Hormonen und der Stimmung über die Neurotransmittersysteme im Gehirn.

00:08:07: aber auch die körperlichen Veränderungen haben eine Auswirkung auf mein Befinden.

00:08:13: Und letztendlich eben aus den Neurowissenschaften der letzten, ich sage mal, fünfzehn Jahre ist das jetzt etwa gibt es zahlreiche Publikationen die zeigen dass sich das Gehirn sowohl strukturell als auch funktionell verändert insbesondere ab dem dritten Trimenon in der Schwangerschaft.

00:08:34: Insofern, dass Frauen in der Schwangerschaft sensibler werden emotional empfindsamer dass der Aufmerksamkeitsfokus eher auf die Detektion von Gefahren gerichtet ist.

00:08:48: Und dadurch eben auch von den Emotionen her Ängste in den Vordergrund treten, Gefahren werden eheher wahrgenommen aber auch Unsicherheiten Stimmungsschwankungen

00:09:02: etc.,

00:09:02: also das mal so der eine Teil, also die biologischen Aspekte eben auch kognitive Veränderung und emotionale Veränderungen anstoßen.

00:09:12: Und gleichzeitig gibt es auch so einen neuen Forschungszweig, der letztendlich aus der Entwicklungspsychologie kommt.

00:09:20: Die sogenannte Phase der Matreszenz, dass wir sagen die Peripartalzeit ist gleichzeitig, dass das eine hormonelle Umbruchphase ist – auch eine Entwicklungsphase im Leben einer Frau.

00:09:33: Analog der Puberté eigentlich?

00:09:36: Und da stehen halt im Mittelpunkt diese Veränderungen auf Identitäts-Ebene und aber auch auf Ebene der neuen Rolle, in der sich eine Mutter zunächst einfinden muss.

00:09:47: Und die mit Verantwortung übernahme einhergeht.

00:09:51: Ein weiterer Faktor ist... dass diese Lebensphase geprägt ist, natürlich auch von unvorhersehbaren Ereignissen.

00:10:00: Ich sage mal Komplikationen, Schicksalsschläge und unerwartete Ereignisse.

00:10:07: Die entsprechende Betroffene fordern das zu bewältigen oder die auch als Stressor eigentlich agieren.

00:10:14: Und gleichzeitig habe ich es angetönt – zu Beginn sind einige Faktoren Die hohe Herausforderung in dieser Lebensphase, es gibt natürlich auch die Ebene von gesellschaftlichen Normen und Bilder über die gute Mutter.

00:10:31: Sag ich mal wir alle haben ein Bild im Kopf was denn eine gute Mutter ausmacht?

00:10:37: Und das kann auch Druck erzeugen oder das kann eben auch Scham und Schuld erzeugt wenn ich merke dass sich in irgendeiner Form davon abweiche.

00:10:47: Und die letzten beiden Aspekte oder Faktoren, wie wir sie auch im Buch genannt haben sind letztendlich auch Beziehungsfaktoren.

00:10:55: Also einerseits geht mit einer Schwangerschaft und mit der Gründung einer Familie auch deutliche Veränderungen in der Paarbeziehung.

00:11:04: von Städten vom Paar werden wir zum Ältern und auch eben sind gemeinsam verantwortlich für ein Kind Und gleichzeitig steht da eben auch die Herausforderung der Beziehungsaufnahme mit dem Kind selbst und die Co-Regulation.

00:11:21: Die berühmte Triangulierung!

00:11:22: Ganz genau!

00:11:24: Das sehen wir in der Praxis natürlich, dass die jungen Mütter oder auch Väter wirklich unter diesen Veränderungen die Paarbeziehung betreffen enorm leiden.

00:11:36: Die Scheidungsrate ist ja bei jungen Eltern am allerhöchsten.

00:11:39: Das ist auch sehr nachvollziehbar, weil diese Phase so belastend ist und man so wenig Zeit für sich und den Partner hat.

00:11:47: Es ist schon eindrücklich was das für Eures Wirkungen hat.

00:11:51: Und

00:11:51: das ist glaube ich auch einer der Faktoren, die er sehr oft unterschätzt wird.

00:11:57: Ich höre das ganz von vielen noch auch schwangeren Müttern oder eben auch den Paaren, es ist durchaus bekannt man hört das viel.

00:12:06: die Partnerschaftsqualität leidet nur schon weil wir weniger Zeit zu zweit verbringen können Nur schon weil es schwierig sein wird ein Gespräch miteinander zu führen.

00:12:15: und gleichwohl denken glaube ich alle im stillen mich-und uns betrifft dass nicht.

00:12:21: Das ist genauso

00:12:22: Und Es Ist dann Eben doch so.

00:12:24: Davon sind doch sehr viele Elternpaare, würde ich sagen.

00:12:28: Dann überrascht und es fehlt dann eben auch an Zeit, an Ressourcen sich diesen Themen zu widmen weil da zunächst ein Neugeborenes da ist das umsorgt werden will.

00:12:40: Und dann sind sicher gesellschaftliche Einflüsse.

00:12:43: wie ist zum Beispiel ein Land wie die Schweiz Struktur in Bezug auf Entlastung der Mütter und Väter bei den Babys oder in der Elternzeit?

00:12:54: Ist jetzt die Schweiz nicht das modernste Land bezüglich Entlastung?

00:12:57: Ja, ich würde es nicht mal nur auf die Schweiz beziehen.

00:13:00: Sondern was man natürlich auch beobachtet oder aus empirisch erwiesen ist, ist dass mit einem Kind in der Regel ein sogenannter Traditionalisierungsschift bei Paaren sich vollzieht und manchmal ganz schleichend unbewusst und auch nicht gewollt.

00:13:15: Aber eigentlich das Väter sage ich mal auf klassisch Männerstereotyp Arbeit zurückgeworfen werden, dass sie hauptsächlich für die finanzielle Sicherheit und Versorgung in der Familie zuständig sind.

00:13:27: Und die Frau eben nur schon aufgrund des Mutterschutz, damit sie eine Zeit lang ja auch nicht arbeitstätig ist.

00:13:34: Zurück fällt auf traditionell der Frau zugewiesene Arbeit die unbezahlte Arbeit, die Kehrarbeit.

00:13:42: Und das kann dann je nachdem auch spezifische Probleme in einem Paar generieren

00:13:49: und auch in der Identität der Frauen dieser Generationen.

00:13:54: Man beobachtet jetzt noch, dass jüngere Paare, die Eltern werden diesen Shift machen – also zurück eigentlich in die traditionellen Rollenbilder oder?

00:14:04: Beide waren vorher berufstätig.

00:14:10: Einer hat einen Karriereknick und der andere nicht, wenn man in die traditionellen Rollen geht.

00:14:16: Das kann auch zu Identitätsproblemen führen oder neben Unabhängen von einer psychischen gerade Erkrankung.

00:14:23: Aber es kann sicher etwas auslösen.

00:14:26: Ja natürlich!

00:14:27: Mein Alltag als junge Mutter ist ja ganz anders gestaltet.

00:14:32: Man tut ganz viel, ist am Abend müde.

00:14:35: Weiss aber wenn man gefragt wird gar nicht mehr so recht.

00:14:37: was habe ich eigentlich überhaupt alles getan?

00:14:40: Es scheint dann schwierig auf den Punkt zu kommen mit was man alles erledigt hat und auch die unmittelbare Bestätigung und Anerkennung würde ich sagen die fehlt halt.

00:14:54: Ich habe in der Zeit wo ich nicht mehr gewusst habe was sich abends mache eine Excel-Tabelle Wir beginnen zu führen mit all diesen Tätigkeiten, die man so macht bei kleinen Kindern und dann mit Frequenz.

00:15:06: Es war fast eine wissenschaftliche Studie.

00:15:09: Woher habe ich das nicht gut vertragen?

00:15:14: unklarer Tätigkeits- und Aufgabenbrei ist.

00:15:17: Und ich nicht mehr weiß, was alles los war und ich aber keine Pause

00:15:20: hatte.".

00:15:21: Es gibt sogar ein Buch das dieses Thema umschreibt und das heißt What Mothers Do?

00:15:26: Das ist eigentlich um dem Ausdruck zu geben... Man isst müde kaputt, aber eben man weiss gar nichts so recht von Was oder...?

00:15:36: Sind laut viele kleine Homegriffe viel Mental Load.

00:15:39: auf das kommen wir

00:15:39: raus.

00:15:40: Ganz genau!

00:15:42: Du thematisierst ja und hast jetzt auch thematisiert, dass Identitätsveränderungen, physiologische Umstellungen, gesellschaftliche Normen und ideale sowie die Paarbeziehung zentrale Einflussfaktoren sind in dieser Zeit.

00:15:55: Welche dieser Faktoren denkst du wird in der klinischen Praxis dann Erfangen nach am häufigsten unterschätzt?

00:16:01: Du hast vorhin darauf hingewiesen diese traditionelle Schifte oder das Paar Beziehung wirklich leidet, dass sie immer noch alle überrascht davon werden.

00:16:11: Und glauben Sie, sie seien davon ausgenommen?

00:16:14: Wo denkst du gibt es noch so unterschätzte Faktoren?

00:16:20: Ich würde mich sogar soweit aus dem Fenster erleben das eben!

00:16:24: allesamt unterschätzt werden, aber auch ihr paralleles Auftreten wird unterschetzt.

00:16:30: Und diese gegenseitige Beeinflussung von biologischen Faktoren, die z.B.

00:16:36: zu körperlichen Veränderungen fühlen und da sitzt ja meine Identität in meiner Silhouette, in meinem Gewicht, im Aussehen

00:16:44: usw.,

00:16:45: also diese einzelnen Faktore, die interagieren eben auch miteinander.

00:16:51: Ich glaube der häufigste Satz denn ich in der Praxis höre ist, ich habe es mir so anders vorgestellt.

00:17:00: Ich habe gedacht, ich werde eine coole Mutter die alles im Griff hat, die das so wuppt.

00:17:06: und dann erleben sie diese Mutterrolle und das Muttersein so anders.

00:17:12: Und was auch viele berichten, isst so ein Gefühl von – ich bin nicht mehr die Alte?

00:17:19: Ich bin aber auch noch nicht die Neue, also so ein Gefühl im luftleeren Raum zu stehen und gar nicht mehr zu wissen wer bin ich eigentlich.

00:17:30: Und gleichzeitig glaube ich sind wir immer noch gesamtgesellschaftlich mit dem Fokus auch zu stark auf den individuellen auf der Mutter und unterschätzen ganz generell eben auch diese gesellschaftlichen kulturellen Einflüsse auf das Erleben einer Mutter, dass die Mutterschaft immer noch heute stark idealisiert ist gesellschaftlich.

00:17:56: Und das ist insofern ein Thema, weil wir eben diese Vorgaben oder diese Bilder – was isst eine gute Mutter?

00:18:04: Wir internalisieren das und machen daraus.

00:18:08: Und zusammen mit eigenen biografischen Prägungen und eigenen Erfahrungen machen mir eigene eine Erwartungshaltung Wünsche auch und generieren eigene Vorstellungen davon wie ich denn als Mutter zu sein habe.

00:18:23: Und in allen Regeln werden wir irgendwo davon abweichen.

00:18:28: Ich werde vielleicht einmal nicht genügend Geduld haben, wenn mein Kind unstillbar schreit und diese Gefühle vielleicht schon von ... es nervt mich oder auch Verzweiflung, wenn das Kind zum Beispiel in dieser Situation nicht zu beruhigen ist.

00:18:45: Das löst dann ambivalente Gefühle aus oder das löst der Eindruck aus, du schätzt es zu wenig.

00:18:52: Du solltest doch dankbar sein, du hast ein gesundes Kind.

00:18:55: man darf sich über das eigene Kind nicht aufregen oder nerven und da beginnen diese Schuld- und Schamgefühle oder auch das Gefühl der Mutterschaft nicht gewachsen zu sein oder darin sogar zu versagen Emotionen, die entstehen im Abgleich zu gesellschaftlichen Normen und Idealen.

00:19:19: Also es ist definitiv so wie auch eine Spellenthematik oder wenn die jungen Mütter oder Väter sehr an ihrer Belastungsgrenze sind, sehr erschöpft, sind sehr wenig Luft- und Zeit für sich oder überhaupt etwas haben dann ist das für alle psychischen Themen... Du sagst die Geduld, aber auch die Ängste steigen und auch die ängste je nachdem wie man reguliert die Impulsivität oder Wut ausbrüche.

00:19:47: Und da ist das so schambehaftet oder massiv scham behaftet?

00:19:51: Auch bei Müttern und Pferdern die... keine psychischen Erkrankungen haben.

00:19:55: Aber man kann sich dann vorstellen, was das bedeutet für jemanden eine psychische Erkankung?

00:19:58: Absolut!

00:19:59: Wir sprechen heute über Mütter oder Väter mit psychischer Erkrankung aber natürlich... Also Wut ist nicht eine Emotion die wir per se in Verbindung bringen und entsprechend tabuisiert sind.

00:20:14: Da gibt es auch den Begriff der Mom-Rage.

00:20:18: Da gibt das auch wissenschaftliche Studien dazu, wo man mittlerweile ... und den Pfad verfolgt, dass Mom Rage eigentlich ein Ausdruck ist wenn eigene Bedürfnisse zu wenig Beachtung mehr finden.

00:20:32: Wenn ich mich so sehr aufopfeere für das Kind selbst in der Erschöpfung spirale Gerate und eigene bedürfnissen nicht mehr bedienen oder zu wenig befriedigen kann entsteht das Gefühl von Wut.

00:20:46: und das ist aber höchst irritierend

00:20:48: Und ich glaube darunter ist es eigentlich ein Gefühl von Betrohung die Regulation über die Wut oder nicht.

00:20:59: Man ist wirklich irgendwo so überfordert, man fühlt sich fast bedroht.

00:21:04: Ich beobachte auch dass in dieser Phase, in solchen Momenten bei den Patientinnen auch so alte diese regulative Mechanismen Schemasmuster auftreten wie sie vielleicht ihre eigene Mutter erlebt haben oder sich als Kind.

00:21:20: Es ist auch interessant was dann auch auftaucht in der Psychotherapie.

00:21:25: Natürlich und also das ist ein guter Punkt, den du noch erwähnst weil letztendlich... Das Beobachten des eigenen Kindes, das Begleiten und die Fürsorge für ein eigenes Kind löst natürlich Assoziationen aus.

00:21:41: Zu meinen Erinnerungen wie ich meine Kindheit, meine Familie, meine engsten Bezugspersonen erfahren habe und kann sowohl im Positiven als auch im Negativen da werden aber Muster aktiviert Dementsprechend ja auch sehr viele Ängste, dass mir Patientinnen berichten.

00:22:03: Ich möchte alles nur nicht so werden wie meine Mutter oder aber auch in positiven manchmal.

00:22:09: Ich habe diese Ever-Present-Mother im Kopf.

00:22:13: Meine Mutter war immer da und ich habe das so schön erlebt und das löst jetzt auch ein bisschen Druck aus dem zu entsprechen.

00:22:22: eben also beide das positive wie auch das negative kommt wieder hervor und macht eben auch zusätzlich oder trägt zu dieser Vulnerabilität einer Frau in dieser Lebensphase bei.

00:22:36: Ja,

00:22:36: wo endet für dich diagnostisch auch eine adaptive Lebenssituation?

00:22:41: Und wo beginnt deine psychische Störung in dieser Phase?

00:22:43: Es ist ja wirklich gewisse Belastungen auch für gesunde Mütter und Väter können akuten psychischen Problemen führen und noch nicht eine Störung sein.

00:22:52: aber Wie operationalisierst du diese Abgrenzung?

00:22:57: Das ist vielleicht noch eine normale Reaktion, aber die Diagnostik ist ja wahrscheinlich wie bei allen psychischen Erkrankungen.

00:23:03: Aber ich denke es ist komplexer!

00:23:05: Es ist keine einfache Einschätzung und ich würde über den Daumen gepeilt sagen dass das von allen Fachpersonen und auch von den Betroffenen selbst die häufigste Frage ist und auch die größte Unsicherheit Eben, ich habe es angetönt weil in dieser Entwicklungsphase in der Matreszenz eben adaptiv bestimmte Emotionen wie vermehrt die Ängste und Sicherheiten Stimmungsschwankungen ganz intensive Emotion oder auch Ambivalenz dazu gehört.

00:23:37: Also diese Emotions sind Ausdruck.

00:23:40: da ist bei mir eine Entwicklungsfase am Laufen.

00:23:45: ähnliches erleben wir Ich wiederhole mich in der Pubertät Und diese sind nicht per se Ausdruck eines Störungsbildes.

00:23:53: Die sind normativ und gleichzeitig gelten halt oder können die gleichen Emotionen natürlich auch Symptome von klinischen Störung Bildern sein, wie zum Beispiel die Peripatale Depression- oder Angststörung.

00:24:09: Und da zu entscheiden, wann ist etwas noch normal oder wann ist es vielleicht ein Störungsbild?

00:24:16: Ist nicht immer eine auf den Punkt treffbare und so ganz einfache Entscheidung.

00:24:23: Da kommen viele Faktoren dazu.

00:24:25: Einerseits geht's in der Anamnese darum, zu prüfen hat jemand eine Prädisposition für psychische Erkrankungen, hat jemand vielleicht in der eigenen Vorgeschichte schon psychische Episoden erlebt sei es Depression Angststörungen, Zwangsstörungen was auch immer.

00:24:41: Und dann finde ich an amnestisch und da werden wir sicher später nochmals darauf zurückgekommen zu prüfen inwiefern bei einer Frau vielleicht eine Hormonsensitivität vorliegt.

00:24:52: wie hat sie die Menarche erlebt?

00:24:54: Wie hat sich die Menstruationsblutungen jeweils psychisch erfahren?

00:25:00: und so weiter umzuschauen.

00:25:02: eben gibt es eine bestimmte Prädisposition.

00:25:05: der zweite Faktor Besonders wichtig, auch wenn ich heute mit dem Hut der Psychotherapeutin hier sitze ist das Prüfen Differenzialdiagnostisch von somatischen Aspekten in der Peripartalzeit die eben genau so psychische Symptome auslösen oder den psychischen Symptomen von Störungsbilden ähneln.

00:25:27: Und da gibt es auch Spezifika wie zum Beispiel die Postpartum Tyrioditis eine Schilddrößenentzündung aber eben auch Eisenmangel an einem Mieren Vitamin B-II Vitamin D-Mangel, was ich wichtig finde in dieser Lebensphase zu überprüfen.

00:25:44: Und danach sind die Kriterien um zu entscheiden ob eine Symptomatik Bereits einem klinischen Störungsbild entspricht ähnlich wie auch sonst.

00:25:54: Es ist die Intensität der Symptomatik, die Persistenz.

00:25:58: zum Beispiel bei der Depression haben wir dieses zwei Wochen Zeitfenster als Vorgabe und das finde ich fast die wichtigste, die Frage nach der funktionellen Einschränkungen also inwiefern kann eine Schwangere oder eine Mutter selbstständig die Fürsorge für ihr Kind übernehmen selbstständig den Alltag bewältigen und so weiter.

00:26:24: Und gleichzeitig eben, wenn ich hier die Chance habe darüber zu sprechen ist es mir ganz wichtig zu betonen dass sich diese Einschätzung auch im Zeitverlauf verändern kann.

00:26:37: also wenn wir eine Frau mitte Schwangerschaft sehen kann es durchaus sein das die gewisse Belastung noch keiner Diagnose entspricht Im dritten Trimenon schon eine leichte Zunahme von der Symptomatik zu beobachten ist und zum Beispiel nach der Geburt zusammen mit weiteren eben möglichen Stressoren dann letztendlich erst die Kriterien auch für ein Störungsbild erfüllen.

00:27:05: Das bedeutet, ich brauche ich oftmals mehrere Termine oder ich arbeite gerne im Zeitverlauf, weil eben manchmal auch normative Symptome in ein Störungsbild fließend übergehen können.

00:27:22: Also es geht ja auch um eben gewisse Dinge muss man eigentlich in der Behandlung normalisieren aber andere... Es ist einfach dieses Spielfeld zwischen Normalisierung und Pathologisierung wie immer natürlich in der Psychiatrie und Psychotherapie.

00:27:36: Und was ich ganz wichtig finde, was zu erwähnt ist natürlich die somatischen Aspekte.

00:27:40: Ich meine da muss man einfach als Psychiaterin selber darauf achten und sonst gut mit den Frauenärzinnen auch.

00:27:45: Also du denkst natürlich selber dann aber du wirst wahrscheinlich Kontakt aufnehmen mit der Gynäkologie nämlich absolut.

00:27:53: Diese Hormonsensitivität das finde ich sowieso in all diesen verschiedenen Lebensphasen der Frauen ein Riesenthema.

00:28:00: war.

00:28:00: ich auch sehr dass sich das immer wieder revidiert oder wie diese Und wo auch noch viel zu wenig Forschung und Wissen besteht, also Progesterone wurde in der Menopause oder Perimenopause als Kuschelhormon definiert vor ein paar Jahren.

00:28:14: Das ist das ganz bestimmt nicht weil ich sehe Patientinnen die während der Hormonersatztherapie das Progesteron gar nicht gut vertragen und gestern gehen.

00:28:22: Antikonzeptiver während der Jugend auch nicht gut vertragen haben und Angst entwickeln.

00:28:27: Und depressive Zustände entwickeln, also da ist noch so viel unklar und das zeigt auch die Komplexität dieser Hormonellen-Situation der Frauen in der Peripatalzeit auch, wo es ja Riesenschwankungen gibt.

00:28:41: Ganz genau!

00:28:41: Das ist wirklich komplex oder?

00:28:44: Wenig ist noch klar.

00:28:47: Ganz genau!

00:28:48: Und wie man das erhebt auch und danach fragt, also die Psychiatrininnen und Psychologinnen fragen dann natürlich nach diesen Psychen... nach diesen potentiellen psychischen Symptomen.

00:29:01: Aber

00:29:01: das sind wir vielleicht beruflich vorgeprägt, dass wir das tun?

00:29:06: Ich glaube es ist mir ein Anliegen.

00:29:09: Die Arbeit in der Peripartalzeit bedeutet immer auch den Einbezug von gynäkologischem Psychologie.

00:29:16: Dass man zurückgeht bis zur Beginn der Menstruation.

00:29:21: Wie wurde das erlebt, wo sicher noch keine Verhütungsmethoden angewandt werden?

00:29:26: sind oder wie hat man reagiert auf Verhütungsmethoden, wie zum Beispiel die Pille.

00:29:31: Also auf hormonelle Verhüttungsmetode meine ich und das ist wichtig für die Anamnese auch wenn wir heute noch Eben, du hast es richtig abgesteckt.

00:29:41: Das Forschungsgebiet ist noch nicht abgeschlossen sondern eher in den Kinderschuhen und gleichwohl nur schon das zu benennen auch als möglicher Teil des Störungsmodells ist immens wichtig für betroffene Frauen.

00:29:58: Also dass sie darin gesehen werden, da sehe ich auch – wie soll ich es sein?

00:30:02: – seine gewisse Erleichterung und da fühlen sich Frauen sehr gesehen.

00:30:07: Wenn man das aufnimmt, zumindest erfragt und mal schaut und prüft!

00:30:12: Ja,

00:30:12: finde ich auch extrem wichtig.

00:30:15: Danke, dass du das noch so aufgenommen hast in diesem Gespräch beim Störungs- übergreifenden Vorgehen in der Peripartalen Psychotherapie.

00:30:23: was unterscheidet Gibt es Unterschiede bei diesem Vorgehen von einer klassischen Psychotherapie, die zufällig in der Schwangerschaft stattfindet für dich?

00:30:33: Oder welche therapeutischen Prinzipien eben störungsübergreifend sind spezifisch für dich im peripartalen Kontext.

00:30:41: Meine Kolleginnen Fabine Forster und ich haben uns ganz viel Gedanken gemacht.

00:30:46: was ist denn letztendlich das Spezifische von Psychotherapie von KVT in dieser Lebensphase?

00:30:53: Und weil ich eben anfänglich diese Einflussfaktoren genannt habe, weil die Biologie aber auch die Entwicklungsphase, die Paarbeziehung, Schicksalsschlägemögliche usw.

00:31:05: auf das Erleben und Verhalten Einfluß haben sind wir dafür überzeugt dass genau diese Ebenen auch einbezogen müssen.

00:31:14: ergänzend zu den klassisch-störungsspezifischen Ansätzen der KVT und das bedeutet auch in unserem Buch oder unsere Haltung ist nicht letztendlich die klassische Therapie mit etwas ganz Neuem zu ersetzen, sondern es sind eigentlich ergänzende Ansätze, die zusätzlich zur störungspezifischen Behandlung eingesetzt werden können, um eben die Lebensrealität von betroffenen Frauen möglichst abzudecken und diese aufzugreifen.

00:31:51: Und das bedeutet, oder es ist eigentlich dann letztlich eine Verschmelzung.

00:31:55: Wenn ich zum Beispiel eine Patientin mit einer Zwangsstörung habe nach der Geburt, dann wende ich S-III-Leitlinien gerecht die KVT an bei Zwangstörungen in dieser Lebensphase.

00:32:08: aber ich ergänze indem ich immer den Zusammenhang zur Mutterschaft eben sehe was bedeutet es wenn ich ein OCD habe nach ihrer Geburt?

00:32:18: welchen Einfluss hat das auf mein selbst?

00:32:21: Bild als Mutter.

00:32:22: Und eben ich spreche diese Schul- oder auch Schamgefühle an, die Versagensgefühlen, die aufkommen können wenn ich psychisch erkranke als Mutter weil und ich würde das so behaupten eine psychische Erkrankung ist also ganz weit entfernt von dem was wir als Ideal in dieser Rolle uns vorstellen.

00:32:45: Also eigentlich das Allerletzte, was wir uns wünschen wenn ich es so sagen darf und dieses Stigma!

00:32:53: hat es auch noch.

00:32:54: Und das, diese Stigmaß oder diese Normen und Ideale aufzugreifen mal zu disputieren und benennen zu können.

00:33:03: Es gibt Konzepte von Sharon Hayes Intensive Mothering, die diese Norme und Idealen benennen um in die Sitzung auf den Tisch zu bringen und zu schauen welche davon haben sie vielleicht als eigene Glaubenssätze internalisiert?

00:33:22: dass auf ihr befinden.

00:33:24: Und das meine ich mit, es gibt zusätzliche Themen in der Therapie und die ersetzen – und ich kann es nicht genügend betonen!

00:33:33: Die ersetzen ein störungsspezifisches Vorgehen nicht.

00:33:37: Es ist ergänzen zu

00:33:38: verstehen.".

00:33:41: Du nennst bei der Erhebung von allgemeinen Informationen auch in einem Buch «Die Leitfragen für die Anomnese».

00:33:47: Gibt es eine Frage oder einen Aspekt an Anomnesen?

00:33:50: Denn du hast besonders Aufschlussreich empfinden.

00:33:53: Du hast sicher schon viel beantwortet von meiner Frage, was aber in der Standorte an einem Nese fehlt.

00:33:59: Aber in der Peripatalzeit entscheidend ist

00:34:03: es!

00:34:03: Da darf ich jetzt zurückgreifen eben auf meine Aussage bezüglich der gynäkologischen oder auch peripartalspezifischen Aspekte, und das Stichwort wäre die Hormonsensitivität.

00:34:16: Also wenn ich da auch selbstkritisch auf mein jüngeres Ich zurückschaue als junge Therapeutin – ich glaube, ich habe mehr Aufmerksamkeit auf die Elternbeziehung von meiner Patientin zu ihren Eltern eigentlich gerichtet alles mal zu fragen, wie haben sie sich eigentlich in der Schwangerschaft gefühlt?

00:34:37: Wie lange ging es bis ihr Kind oder bis Sie schwanger wurden.

00:34:41: War das ein Wunschkind?

00:34:44: Welche Vorstellungen hatten Sie von der Mutterschaft

00:34:47: etc.?

00:34:49: eigentlich diese Peripartalzeit und aber auch gynäkologische Aspekte zu erfassen.

00:34:55: Und da zu fragen, wie haben sie das erlebt?

00:34:59: Also das Erleben interessiert mich!

00:35:02: Das würde ich... Ich glaube, ich könnte mir noch mehr Routine darin gewinnen, das auch in eine Standard-Anamnese aufzunehmen.

00:35:11: Und warum?

00:35:13: Weil – ich selbst beobachte – die Realität ist ja dass viele Frauen mit psychischen Erkrankungen rund um die Geburt kommen eben nicht rund um den Geburt zu mir in der Therapie oft viele Jahre später.

00:35:32: anliegen, deswegen sitze ich mitunter auch heute hier.

00:35:36: Es ist von außen oder auch in meiner Rolle als Psychotherapeutin schwierig zu beobachten dass wiederholt Frauen erst nach drei vier Jahren vielleicht schon nach dem zweiten Kind erst dann wo sich eine psychische Störung eben ausgedehnt hat, chronifiziert hat oder zumindest schwerwiegender wurde meldet weil sie mitteilen Erst jetzt habe ich mal wieder einen klaren Kopf, erst jetzt habe überhaupt die Zeit mir das zu leisten in eine Sitzung kommen zu können.

00:36:06: Aber in der Anamnese oder meistens teilen es auch die Frauen schon selbst mit – Es hat!

00:36:13: um die Geburt oder in der Schwangerschaft begonnen.

00:36:16: Und da manchmal habe ich sogar Frauen in der Perimenopause, die eigentlich sagen das erste Mal so richtig durcheinander gerüttelt hat es mich nach der Geburt meines ersten Kindes und voranzutreiben, die Frauen früher zu ergreifen, das früher zu erkennen.

00:36:41: Du beschreibst auch therapeutische Interventionen bei häufigen Themen wie Unsicherheit, ambivalent, Scham und Schuldgefühlen.

00:36:49: Was ist da als erstes für dich auf dem Tablet?

00:36:54: Also eben du hast es gesagt ich bin KVT-Therapeutin und arbeite aber auch mit deren weiteren Entwicklungen also unter anderem auch mit der ACT oder mit der Compassion Fogust Therapy Verschiedene, oder da könnten wir natürlich stundenlang jetzt darüber sprechen.

00:37:12: Aber ich glaube was ich immer als erstes ein wichtiger Punkt finde ist die Mütter mal zu entschleunigen aus ihrem Funktionsmodus.

00:37:23: oder oftmals kommen sie schon gehetzt leicht zu spät in die Sitzung und drängen auch, Sie müssen so schnell wieder zurück weil dann der Baby-Sitter oder der Mann wartet etc.

00:37:33: Und eigentlich mal anhand von Achtsamkeit einführen von Achtzammkeitsübungen oder auch dem Konzept von Achzammkeit Ruhemal in diese Frau reinzubringen, auch körperlich Anspannung mal lernen abzubauen.

00:37:49: Sei es mit Skis oder eben auch so eine Art Fürsorge für sich selbstlernen aufzubauen.

00:37:58: Da arbeite ich wirklich tatsächlich viel mit der Mitgefühlsbasierten Psychotherapie fühlsame Haltung für mich selbst aufzubauen und dann aber auch zu lernen oder zu überlegen.

00:38:12: Und wie, was würde mir da jetzt gut tun?

00:38:16: Oder welches Bedürfnis ist denn schon lange Brauch gelegen?

00:38:21: Welche Schritte bräuchte es denn, dass es mir wieder gut

00:38:25: geht?".

00:38:26: Das tönt jetzt extremstens simpel – aber da geht's natürlich sehr schnell um die Organisation von Entlastung!

00:38:36: Ganz konkret.

00:38:38: Und ein weiterer wichtiger Punkt letztendlich... ist auch so vielleicht ein bisschen innere Anteile Arbeit, aber auch Schema-Arbeit.

00:38:48: Wo es dann darum geht, vielleicht so gewisse perfektionistische Züge oder auch Erwartungshaltungen zu verändern?

00:38:57: Weil das ist sicher auch einer der Faktoren.

00:39:00: also sehr perfektionisch veranlagte Personen mit einem hohen Kontrollbedürfnis haben letztendlich in der Elternschaft häufig mehr Mühe und das weiß ich jetzt.

00:39:11: Mit Kind entgleist einem die Kontrolle natürlich eher.

00:39:16: Es ist mit Unterschwiedung, dem hinterherzukommen und da zu lernen... Das wäre dann so die Einführung von Donald Winikas Konzept der Good Enough Mother.

00:39:29: Also mein Kind ist nicht am glücklichsten, wenn ich perfekt bin und den Kuchen für jeden Anlass selbst gebacken habe.

00:39:38: Sondern meinem Kind geht es gut!

00:39:40: Und mein Kind isst glücklich, wenn's auch mir gut geht.

00:39:44: Wenn ich zufrieden bin und eine gesunde Mutter bin...

00:39:47: ...und die Bindung stabil bleibt?

00:39:52: Also du hast eigentlich die dritte Welle der KVT erwähnt, die achtsamkeitsbasierten Verfahren und acceptance and commitment therapy auch spezifisch.

00:40:01: Und das ist ja wirklich bei allen achtsammkeitsbassierten Verfahrern beider Mindfulness bei Achtsamkeit zentral und deswegen auch als dritte welle bezeichnet der Kvt dass man eben Das Reflektieren und das Spüren der eigenen Gefühle und Gedanken, dieses Nachspüren und akzeptieren was da ist wirklich zentral ist.

00:40:22: Und das Mitgefühl für sich selber oder?

00:40:24: Das ist ja alles in dieser uralten zweieinhalbthausendjährigen buddhistischen Weisheit enthalten und das geht immer.

00:40:32: Was ich merke, dass manchmal verloren geht in den heutigen Achtsungheitsbasierten Verfahren ist eben genau das was du gesagt hast dieses Selbstmitgefühl oder?

00:40:42: Und das ist auch bei der Arbeit mit den Patientinnen so zentral Auch in der Akzeptanz dieser eigenen psychischen Erkrankungen.

00:40:49: oder Dass man da einfach wirklich... Das ist wirklich ein Gewinn für die KVT dass dieser Aspekt vor zwanzig, dreißig Jahren dazu kam und auch Zentralisten der Behandlung.

00:41:04: Dass man dieses wahrnehmen was ist akzeptieren und auch wieder loslassen könnte natürlich wenn man es einfach mal halt Völlig im Gegensatz zu der Selbstoptimierung der Gesellschaft, die jungen Patientinnen kommen und sagen ich will diese Gefühle nicht mehr haben.

00:41:22: Ich will diese Gedanken nicht mehr habe.

00:41:24: Und das erste was man da sagen muss ob man jetzt Psychoanalytiker oder Verhaltenstherapeut oder systemischer Therapeuten ist.

00:41:33: es geht darum diese Gefülle zu akzeptieren auszuhalten und auch sich gegenüber Mit Gefühl zu entwickeln, warum hat man diese Gefühle?

00:41:43: Wir haben sich diese entwickelt.

00:41:44: Sie sind Teil von uns und dürfen sein.

00:41:47: Es ist nicht einfach aber sie gehören auch zu uns oder?

00:41:50: Und das finde ich so eine Bereicherung in der KVT dass es diese dritte Welle gibt oder?

00:41:59: Sehr zentral.

00:41:59: Und die wird von Patienten auch gut aufgenommen.

00:42:03: und ich möchte an diese schöne Aussage, die du gesagt hast akzeptieren was da ist anknüpfen weil ich glaube dass manchmal auch eben solche Anliegen oder Ansprüche dann eine Therapie oder psychiatrische Behandlung bestehen.

00:42:19: Und was darum geht?

00:42:20: So, jetzt habe ich eben den Mut und ich habe die Zeit auf mich genommen.

00:42:24: Jetzt sitze ich da bei Ihnen und jetzt zeigen Sie mir zack, wie bekomme ich diese Gefühle weg?

00:42:32: oder wie habe ich wieder schnellstmöglich die Energie um im Alltag so zu funktionieren und da Ruhe zu bewahren und er wieder einen Schritt zurück anzuleiten?

00:42:46: eben nicht, sondern es geht auch um den Erwerb von Ambivalenztoleranz.

00:42:53: Es lassen sich nicht alle schwierigen Herausforderungen in der Elternschaft auflösen – auch nicht durch die Psychotherapeutin oder Psychiatern.

00:43:04: Und es geht eher darum zu akzeptieren auch negative Gefühle, auch intensive Gefühlen, Ausdruck dieser Entwicklungsphase dazu und Sie sind eigentlich ein Beweis, dass ich mich in einer Transitionsphase befinde.

00:43:21: In einer großen Transitionsphasen, wenn man die Peripartalzeit anschaut wirklich in einer riesigen Lage.

00:43:27: Genau!

00:43:29: Gibt es noch andere störungsübergreifende Themen, die auch in der Peripatalenpsychotherapie relevant werden?

00:43:38: Eben das eine sind ein bisschen die Themen, die eher zu Paarkonflikten führen.

00:43:43: Du hast den Begriff schon eingeführt.

00:43:46: Gerade wenn die Kinder vielleicht schon zwei bis vierjährig sind ... Da treten dann oft Themen wie der Mental-Laut, also diese unsichtbaren kognitiven aber auch emotionalen Aufgaben im Rahmen der Elternrolle in den Vordergrund.

00:44:03: Die eben zur Erschöpfung insbesondere von Müttern beitragen weil es im Moment Status quo aktuell noch so ist, dass eben mehr Mütter ein Mehr an Mental-Loud übernehmen.

00:44:17: Unabhängig davon wie viel Prozent sie zusätzlich externer bezahlter Arbeit nachgehen.

00:44:24: Das ist mal ein Faktor und der hat dann mit Erschöpfung, mit Vernachlässigung eigener Bedürfnis Perfektionismus auch zu tun.

00:44:32: das hängt eigentlich wieso ein bisschen miteinander zusammen.

00:44:36: Und der andere Punkt, und das finde ich jetzt noch wichtig auch wenn wir über psychische Störungen in dieser Zeit sprechen möchte ich doch auch betonen es ist also nicht nur alles schwer.

00:44:47: Nicht nur alles belastend und nicht nur eine Herausforderung sondern diese Entwicklungsphase bietet auch Chancen für ein persönliches Wachstum.

00:44:57: Mutterschaft ist auch eine Möglichkeit, die eigenen Weichen nochmals neu zu stellen.

00:45:02: Auch eigene Werte nochmal neu zu entdecken und den inneren Kompass quasi neu auszurichten.

00:45:09: Das ist oft sicher nicht ein Thema zu Beginn einer Therapie von psychischen Erkrankungen aber gegen Ende schon was machen wir da raus?

00:45:19: Was nehmen Sie mit?

00:45:20: Wie hat sie das verändert?

00:45:23: Du gehst bei deiner Arbeit in euren Buchach auf psychischen Erkrankungen ein, die häufig schon vorbestehen.

00:45:29: Und dort haben wir im Aushalsvorgängig schon hast du mir wirklich aufgezeigt dass gewisse Erkränkungen ja dann doch einen für die Betroffenen mit diesen vorbestehenden Störungsbildern noch in der Peripartalzeit noch zusätzlich Belassung kommen.

00:45:47: Wie siehst Du das?

00:45:48: Also kannst Du mir dazu etwas noch sagen?

00:45:52: Genau, also es gibt ja nun mal eben zum Beispiel die Neurodivergenz oder auch Persönlichkeitsstörungen.

00:46:00: Wenn diese Patientinnen schwanger werden oder Mutter werden dann wissen wir heute dass eben genau diese von mir genannten Faktoren wie ein Verstärker auf die Symptomatik oder auf die Schwierigkeiten von zum Beispiel ADOS betroffenen Frauen oftmals dann das bisherige Masking eigentlich nicht mehr greift oder die bisherigen Kompensationsstrategien nicht mehr ausreichen.

00:46:32: und diese Frauen weichen ja in sich auch am meisten, oder stärker von diesen Idealen ab.

00:46:40: Oder es ist das, dass sie vielleicht eher mal impulsiv werden, laut werden, ihr schwer und nur schon einfach weil der Familienalltag oder der Alltag mit einem Baby, Automatisch geprägt von so viel mehr Reizquellen, akustisch die Lärmquellen vom Kind aber auch der Körperkontakt das Baby auf sich zu haben den ganzen Tag.

00:47:12: Also unsere sensorischen Reize werden durch ein Baby sehr angeregt und ja angestrengt und das ist für neurodiverse Menschen eine hohe Anpassungsleistung und manchmal vielleicht auch fast zeitweise eine zu große Anpassungsleistung.

00:47:31: und deswegen... ist es sicher so, dass auch gerade diese Personen eben ein höheres Risiko haben eine Postportale Depression beispielsweise zu entwickeln und das muss man auf dem Schirm haben.

00:47:45: Das finde ich ganz wichtig weil sie mal auch eine geringere Stress-Toleranz mitbringen.

00:47:50: das betrifft dann eben auch die Borderline Persönlichkeitsstörung.

00:47:54: Und da noch gesondert haben wir ja die Schwierigkeit Dass das Baby eine neue Bindungsperson ist haben wir so hohe Anforderungen und Normen an diese Bindung, die geschützt und gefördert werden soll.

00:48:09: Und bei entsprechenden Patientinnen aber eben auch gleich Ängste entstehen können was ist wenn ich diese Bindung verliere etc... dürfen wir nicht nur an Klientinnen denken, die erstmalig psychisch erkranken oder eine andere psychische Vorerkrankung haben.

00:48:27: Die vielleicht wieder auftaucht, sondern eben insbesondere auch an diese Patientinnen.

00:48:32: Und dazu zählen für mich schon auch die Essstörungen letztendlich, die in allen weiblichen Transitionsphasen eigentlich stärker wieder auftreten.

00:48:43: Aber in der Schwangerschaft insbesondere auch und das ist ein riesiges Tabu und erst recht nach der Geburt ist es auch ein riesiger Tabu aber sehr weit verbreitet.

00:48:54: Das beobachte ich ja auch.

00:48:57: Ich habe auch erlebt in den letzten Jahren In der klinischen Tätigkeit, dass auch Frauen für eine Audehäusabklärung zu mir kamen.

00:49:08: Und das wirklich dekompensiert ist dieses System bezüglich den Reizen und der Struktur und dem Fokus nach dem ersten oder zweiten Kind.

00:49:17: Dass die Diagnose konnte dann gestellt werden.

00:49:19: Es war eindeutig aber vorher.

00:49:21: War das gut maskiert oder kompensiert?

00:49:24: Das ist mittlerweile also... Mehrfach empirisch auch belegen, da gibt es diese Matzenetal-Studie aus dem Norden.

00:49:35: Die hat gesagt, dass eben nach einer Geburt voll fünfmal so häufig ADAS Diagnostiziert, weil es vorher nicht oder maskiert wurde und kompensiert werden konnte.

00:49:47: Und bei Artismus-Spektrumstörungen mit diesem Reizthematik auf der sensorischen Ebene, auf allen Ebenen?

00:49:56: natürlich, ja.

00:49:58: Und dann die Bindungsthematik bei den borderen Persönlichkeinstörungen.

00:50:01: Bei Zwangsstörungen in der Peripartalzeit das sogenannte Baby-OCD oder und bei peripartalen Zwängen gibt es eine besondere Dynamik.

00:50:10: ich habe das auch so erlebt bei einer Patientin.

00:50:14: man sagt ja oft dass Baby OCD sind vor allem Zwangsgedanken und es geht um die Sicherheit des Kindes.

00:50:20: aber offenbar gibt es ja auch Kindsbezogene Inhalte, was um die Sicherheit des Kindes geht?

00:50:25: Wo es dann eben auch zu Zwangshandlungen kommt.

00:50:29: Ja also ich kann da vielleicht... Auch Beispiele kurz berichten oder der klassische Fall sind sicher die aggressiven und sexuellen Zwangsgedanken eben, die sich um das Kind drehen.

00:50:41: Und da sind Gedanken was ist wenn ich mein Kind zum Beispiel aus dem Fenster werfen würde?

00:50:47: Wenn ich mein kind mit einem Messer erstechen würde

00:50:50: etc.,

00:50:51: Das ist so Klassisch-Zwangs-Gedanken sehr oft, also die gehen natürlich auch mit Vermeidungsverhalten einher.

00:51:00: Aber manchmal eben auch mit unsichtbaren oder nicht beobachtbaren Zwangshandlungen... dass man mit den Augen gewisse Dinge kontrolliert oder dass man eigene Handlungen zum Beispiel beim Wickeln die eigenen Hände eigentlich nicht aus den Augen lässt, um sicherzustellen das ich meinem Kind zum Beispiel keinen Schaden zufüge es nicht sexuell berühre.

00:51:24: Das wäre eine unsichtbare Zwangshandlung.

00:51:26: wo man von außen nicht sehen würde und das finde ich noch wichtig sich wieder auch in Erinnerung zu rufen sind manchmal auch unsichtbar.

00:51:35: Das andere ist der andere Aspekt.

00:51:39: Diese Situation ist, ich habe Angst und werde zu einer Gefahr für mein Baby aufgrund der Zwangsgedanken.

00:51:46: Die andere Situation, die du meintest, ist die, dass Zwänge entstehen können aus purer Fürsorge um zum Beispiel das ungeborene oder neu geborene Kind.

00:51:59: wäre ein Beispiel, die anfänglich eben auch normalen Ängste.

00:52:05: Welche Ernährung oder welche Mahlzeiten, welche Nahrungsmittel darf ich in einer Schwangerschaft zu mir nehmen um eben dem Kind nicht zu schaden?

00:52:15: Durch toxische Einflüsse oder irgendwelche Listerien

00:52:20: etc.,

00:52:20: die sich in Nahrungsmitteln befinden können?

00:52:24: und hier hatte ich eine Patientin bei der, dass sich im Verlauf der Schwangerschaft derart intensiviert hat.

00:52:30: Also diese Ängste bis in eben am Schlusswarnes Zwangsgedanken – was ist wenn ich dieses oder jenes Nahrungsmittel zu wenig gewaschen habe?

00:52:40: Oder wenn ich auswärts gegessen habe weiß ich doch nicht wie das Küchenteam diese Mahlzeit zubereitet hat!

00:52:47: Was isst wenn ich durch den Verzehr und ich hab es verzehrt dieser Nahrungsmittel Ungewollt meinen Babyschade, es behindert werden könnte oder sterben könnte.

00:52:59: Und aus diesem Zwangsgedanken eine derartige Anspannung und Panik entstanden ist dass die entsprechende Zwangshandlung dann das willentliche Erbrechen von Nahrungsmitteln war.

00:53:12: Also diese Patientin hatte keine Vorgeschichte mit einer Essstörung.

00:53:17: Die Absicht oder der Grund war auch glaubhaft nicht eine Gewichtsveränderung oder Angst vor Körperbildveränderungen, sondern die pure Panik.

00:53:28: Was ist wenn ich allenfalls durch diesen Apfel, der vielleicht nicht genügend abgewaschen ist?

00:53:34: meinem ungeborenen Schade?

00:53:36: und dann die Zwangshandlung wäre das Erbrechen, was mitunter... Ja oder es mutet etwas ungewöhnlich an.

00:53:44: Und daran deswegen ist auch sein Bist.

00:53:46: Die Zwangsstörung wird häufig vergessen im peripartalen Kontext weil sie eben auch manchmal versteckt ist hinter diesen Vorsichtsmassnahmen, die man eben so trifft in einer Schwangerschaft zum Beispiel.

00:54:01: Und nach der Geburt?

00:54:03: Zwangshandlung?

00:54:04: Also eben nicht der Zwangshandlung.

00:54:06: Können es auch letztendlich Kontaminationsängste sein, also das Waschen des Kindes die Kleider... oft bis immer wechseln.

00:54:14: Ich hatte Patienten, die nach jedem, wenn sie draußen waren mit dem Baby mussten sie sämtliche Kleider des Babys wechselen waschen in Tüten abpacken damit ja nichts möglicherweise versäucht es in die Wohnung kommt dass exzessive Hände waschen ist da ein Thema.

00:54:32: und das desinfizieren Und hier können wir jetzt den Schlenker machen.

00:54:36: zum Beginn unseres Gespräches natürlich war es in der Pandemie eben gang und gäbe und das ist halt oft auch eine Zwangshandlung in diesem Kontext, dass damals als normal und gewohnt erschien.

00:54:51: Also

00:54:52: meine Zwangspatienten waren entlastet in der Pandemie weil alle sich an die Regeln gehalten haben?

00:54:57: Ganz genau!

00:54:59: Ja aber eben.

00:55:00: also das geht so weit.

00:55:04: wenn ich hier die Plattform habe um dieses Störungsbild zu sprechen ist es mir wichtig Periportale Zwänge können auch somatisch gefährlich werden.

00:55:14: Und zwar eben in diesem Fall zum Beispiel, wenn es sich um regelmäßiges Erbrechen von allen Nahrungsmittel handelt.

00:55:20: aber auch habe ich nicht wenige Patientinnen und das ist natürlich sehr schambehaftet und da braucht es auch viel Vertrauen bis diese Information zu mir gelangt.

00:55:32: Aber wo die Kontaminationszwänge so arg ausgeprägt sind dass sie mitunter auch Desinfikationsmittel auf die Haut ihres Babys anwenden.

00:55:43: Dass sie die Wangen des Babyes des Händchen des Babys des Desinfizieren.

00:55:48: Das sind dann Ausmaße, wo natürlich dringend Hilfe benötigt

00:55:55: wird

00:55:57: und das geht oft vergessen.

00:55:58: Dieses Störungsbild geht oft vergessen.

00:56:02: Du hast mir gegenüber mal erwähnt, dass wir das viele kognitive Verhaltenstherapeuten, ob jetzt Psychiater oder Psychologin im Psychiatrin bei schwangeren Müttern eigentlich Vorbehalte haben.

00:56:16: Dass zu tun der Mut fehlt weil man sich denkt ja bei einer Exposition ist ja der Stresslevel massiv hoch.

00:56:24: Ja da wäre ich froh wenn du noch mehr Informationen zu geben würdest wie du vorgest wie du die Expositionstherapie machst.

00:56:32: Das ist sicher die häufigste Frage, die ich von Schulungen mit Psychotherapeutinnen und Psychiatern erhalte in diesem Bereich.

00:56:41: Wie ich es denn einschätze?

00:56:42: Inwiefern eine Expositionsbehandlung in der Schwangerschaft dem Ungeborenen schaden würde?

00:56:48: Und der Hintergedanke – das ist schon der, den du hier jetzt erwähnt hast Der Gedanke ist, was durch die Stressreaktion während der Exposition, ob inwiefern diese dem ungeborenen Schaden beitragen könnte.

00:57:02: Und da gibt es wirklich gute Paper unter anderem von Bars oder auch von Fiona Shellacomb aus London, die spezialisiert sind in der Expositionsbehandlung in der Schwangerschaft und die benennen es in ihren Publikationen schön – sie sagen letztendlich Es geht um eine Abwägung des möglichen Schadens, der durch ein unbehandeltes schwerwiegendes Störungsbild entsteht.

00:57:29: Das werden dann eben auch zum Beispiel chronische erhöhte Cortisol-Spiegel versus kurzfristige Anstiege der Stressreaktion und einer kurzfristigen Anstieg des Cortisolspiegels.

00:57:42: Und dass man das wie abwägen muss und zum Zeitpunkt jetzt davon ausgehen kann, dass diese kurzfristigen Peaks im Cortisol dem Neugeborenen... nicht schaden und dass eine Expositionsbehandlung explizit auch in der Schwangerschaft empfohlen wird, gerade für die Angststörungen und die Zwangsstürmen.

00:58:04: Weil wir da ja auch gefordert sind möglichst effizient euch zu behandeln damit es eben nicht in eine chronische Geschichte geht.

00:58:12: aber mir werden diese Unsicherheiten mitgeteilt und ich kann sie verstehen!

00:58:19: Es ist das höchste Gut dieses ungeborene Kind und gleichzeitig, wenn man viele Routinen in der Expositionsbehandlung hat.

00:58:28: Der Stress, der damit einhergeht ist also nicht höher als durch die Symptomatik oder durch die Zwangsgedanken entstehender Stress.

00:58:38: Das kann man mit der Zeit, bei viel Routine auch einschätzen und das sagen tatsächlich auf die Patientinnen.

00:58:46: Im Gegenteil sie sagen dass die Exposition für Sie eigentlich eine Art Tool der Selbstwirksamkeit geworden ist.

00:58:54: Sie wissen jetzt, dass ich eine Aufgabe habe.

00:58:57: Ich kann etwas tun.

00:58:59: Ich bin dieser Zwangs- oder Angststörung nicht hilflos ausgeliefert und das finde ich schon auch wichtig in diese Überlegungen mit

00:59:07: einzubeziehen.".

00:59:09: Was da aber wichtig ist – und letztendlich eben dann das störungsspezifische Vorgehen von einer, ich sage mal, zwangsstörung, das ist natürlich gleich!

00:59:19: wie in der Nicht-Peripartalzeit, also es geht auch darum.

00:59:24: zu erkennen oder Patientinnen anzuleiten, zu schulen.

00:59:28: Was ist ein Zwangsgedanke?

00:59:29: Woran erkenne ich ihn?

00:59:31: Wie distanziere ich mich davon?

00:59:33: und da bin ich dann wieder bei ECT?

00:59:35: oder dass ich lerne eine Gedanke ist nur ein Gedankel.

00:59:39: Und ein Gedanker ist nicht die Wahrheit.

00:59:42: also wir haben beiden Zwängen ja oft diese Gedanken.

00:59:46: Handlungsverschmelzung sagen wir das Betroffene wie überzeugt sind dass ich diesen Gedanken habe, erhöht eigentlich die Wahrscheinlichkeit oder macht es sogar wahrscheinlich das ich es irgendwann dann eben tue.

00:59:59: Also der Gedanke mit der Handlung wie verschmilzt und da mal ausführlich Psycho-Education auch zu betreiben und diese Gedankenverzerrungen in Sitzungen zu benennen Und die Patientinnen zur Schule so zu denken ist ein wesentlicher erster Baustein.

01:00:19: Und danach eigentlich geht es, da geht's dann langsam.

01:00:23: richtige Exposition wenns um den Abbau von Vermeidungsverhalten geht.

01:00:27: Also im Rahmen einer Zwangs-Hierarchie dass man eigentlich mal alle Situationen auflistet die zwangsbetroffen sind.

01:00:36: Und das ist ja oft auch schon eine kleine Expositionsübung, weil die Betroffenen möchten ja auch am liebsten gar nicht so genau selbst berichten welche Zwangsgedanken sie denn zu haben?

01:00:47: Weil Sie auch Angst vor dem Aufschreiben dieser Zwangsideanken haben.

01:00:52: und das ist Ja oft auch eine erste Exposition.

01:00:56: Übung

01:00:56: die früher man das also in Vitro-Exposition bezeichnet.

01:01:00: Und auch bei der Verhaltensanalyse, die man ja macht vor einer Exposition ist es ja auch schon, dass die Konfrontation mit diesen Themen und da eigentlich von der Angstkurve her fast die größten Befürchtungen bei den Patienten das erste Mal darüber zu reden, das zu analysieren gemeinsam einzuordnen oder?

01:01:19: Ganz genau.

01:01:19: Das ist wirklich interessant!

01:01:20: Da passiert schon ganz viel.

01:01:23: Also das ist schon sehr viel.

01:01:26: Was sicher in der spezifischen Schwangerschaft noch ist, ist ein schrittweises vorsichtiges Vorgehen.

01:01:35: Kontraindekationen wären Komplikationen in der Schwangerschaft.

01:01:38: Also nein, da nicht.

01:01:40: oder also wenn es Unsicherheiten gibt bezüglich medizinischer Einschätzung dann da stelle ich lieber zuerst Kontakt auf mit dem behandelnden Gynäkologen.

01:01:51: Ich kläre das.

01:01:52: wo aber keine Komplifikationen im Raum sind und auch sonst keine zusätzliche Erkrankung Darf man sich so ganz vorsichtig schrittweise daran heran wagen.

01:02:03: Und vom Aussprechen übers Aufschreiben haben wir heute alle, nicht glaube ich alle tragen ein Handy auf sich.

01:02:11: ist der nächste Schritt auch dass ich sage Sie sprechen diese Zwangsgedanken laut aus sie nehmen sich dabei auf und sie hören das wieder an?

01:02:21: also das wären so erste Ansätze

01:02:25: im kleinen Expositionen.

01:02:26: Ganz genau!

01:02:27: Oder die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist da auch immer interessant.

01:02:30: Ja,

01:02:30: genau.

01:02:31: Momentan

01:02:31: so schrittweise die Angst.

01:02:33: und was kommt als Nächstes vor?

01:02:34: Was am andern das nächste sagst... Und die Wahrscheinigkeit dass es eintrifft kalkuliert und die werden doch immer klein.

01:02:40: Ganz Genau

01:02:40: Das ist auch sehr hilfreich für dich.

01:02:44: abschließend.

01:02:45: Was ist etwas was du allen unseren Kolleginnen und Kollegen die dieser Folge zuhören Mitgeben möchtest?

01:02:53: oder was findest du wichtig?

01:02:55: Gibt es etwas, wo du kondensiert sagen kannst?

01:02:58: bitte achtet auf das.

01:03:00: Für mich ist es eigentlich die Aussage dass also die Peripartalpsychotherapie ein eigenständiges Fachgebiet mit Besonderheiten sei es in der Diagnostik Symptomatik in der Behandlung und oftmals braucht es eben so ein bisschen einen Denken über den Tellerrand ein interdisziplinäres Denken und eben ergänzende psychotherapeutische Ansätze, welche sich nicht nur auf ein Störungsbild beziehen.

01:03:29: Und die Psychotherapie in der Peripatalzeit soll immer auch das Ziel verfolgen, nicht nur Symptom weg.

01:03:38: Du hast es auch schön gesagt – wir möchten eine Mutter befähigen und die Bindung zu ihrem Kind aufzunehmen.

01:03:44: Wir möchten, dass sie selbst vertrauen in sich als in dieser Mutterrolle aufbauen kann und ihr Selbstbild und ihre Identität als Mutter gestärkt wird.

01:03:57: Auch das ist ein therapeutisches Ziel und das ist das Besondere daran!

01:04:02: Es ist ganz viel Bewegung in diesem Prozess.

01:04:06: Gibt es ein Thema oder eine Entwicklung der perepartalen Psychotherapie, auf das du in den nächsten Jahren besonders gespannt bist?

01:04:15: Zum Beispiel verbesserte Screening für die somatischen Kolleginnen und Kollegen ... Ich bin mir nicht sicher aber... Digitale Interventionen macht das Sinn.

01:04:25: Es wird ja da sehr viel darüber geredet, was es alles für Möglichkeiten gibt.

01:04:30: Ich bin nicht so überzeugt von vielem in diesem Bereich weil eine Generate, die unser Fach ausmacht oder einfach die Psychotherapie ausmachts ist ja wirklich dieser direkte Kontakt zu den Menschen.

01:04:41: aber der vorgeburtliche Psychotherapier und veränderte Versorgungsstrukturen.

01:04:45: wir haben auch schon darüber gesprochen bei Notfällen die Peripatumpsychose Wie bringt man diese Frauen mit ihren Babys unter?

01:04:54: Da gibt es noch viel zu besprechen.

01:04:56: Aber für dich, auf was bist du besonders gespannt oder was erhoffst du dir für die nächsten fünf Jahre?

01:05:02: Also all diese Themen, die du genannt hast sind spannend und da tut sich auch überall was.

01:05:08: aber ich bin immer noch stärker bei der Basis.

01:05:11: also ich finde das immer noch.

01:05:14: Das was am meisten eigentlich hilfreich wäre, wäre ein schweizweites Versorgungsnetzwerk.

01:05:20: Ein schweitzweites Greening wo der Prozess klar ist zu welchem Zeitpunkt welche Fachperson macht das?

01:05:27: wer bespricht dass mit der Person und wo wird diese Person danach hin triagiert?

01:05:34: Und das ist natürlich jetzt extrem basic und basal, aber es ist noch keine Selbstverständlichkeit.

01:05:40: Hier spreche ich auch ein bisschen als die Advokatin von Betroffenen X-Fachpersonen oder die.

01:05:50: wir haben, überall versucht Hilfe zu bekommen und wurden dann wieder weitergeleitet.

01:05:58: Und letztendlich braucht es hier noch Bemühungen an der Basis?

01:06:03: Die anderen Entwicklungen begrüße ich alle auch.

01:06:06: Es ist alles besser als nichts!

01:06:08: Ja das stimmt – auch für das Digitalentwöchern.

01:06:11: Vielen Dank, Angela.

01:06:12: Es war so interessant mit dir darüber zu sprechen über diese interessante Zeit generell aber auch über die psychischen Erkrankungen und die Behandlung in dieser Zeit.

01:06:20: Herzlichen Dank, dass du gekommen bist!

01:06:22: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre, ich freue mich auf die nächste Podcastfolge.

01:06:26: Die wird voraussichtlich Ende November erscheinen wobei ich ehrlichkeitshalber sagen muss das die Produktion dieses Podcasts sehr aufwendig für mich ist und in gewissen beruflichen Phasen auch etwas zu kurz kommt.

01:06:42: Zum Glück habe ich immer extrem kompetente Gäste und Geistinnen, die einfach ganz viel mitbringen aber trotzdem ist es ein großer Aufwand.

01:06:50: Aber ich hoffe die nächste Folge wird Ende November erscheinen und sonst etwas später.

01:06:56: Und ich werde noch in den Show-Notes, auch noch die Literaturangaben machen.

01:07:01: Die Frau Heine mir empfiehlt und auch ich selber vielleicht noch etwas ergänze.

01:07:06: Ich freue mich, wenn Sie das nächste Mal mit dabei

01:07:08: sind.".

01:07:19: Psychiatrie & Psychotherapie – der Podcast für Psychiaterinnen und Psychiata.