9 Psychiatrischer Notfalldienst: In der Krise vor Ort

00:00:05: Psychiatrie und Psychotherapie, der Podcast für Psychiaterinnen und Psychiata.

00:00:12: Unser heutiger Gast ist Dr.

00:00:14: Med Hanna Steinmann Fachärztin für Psychiatri und Psychotherapie.

00:00:20: Ich finde man hat auch ein Recht auf eine fürsolische Unterbringung.

00:00:23: also wenn ich dann nackte auf dem Balkon herumtanze in einem Manneschepisode dann bitte mach einen FU und leise mich gegen meinen Willen ein.

00:00:32: Das ist schon auch wichtiger, wir haben auch diese Fürsorgepflicht

00:00:35: wenn jemand

00:00:37: aus einer Erkrankung heraus nicht für sich selber sorgen kann.

00:00:40: Deswegen kann man nicht nur sagen äh fußt immer schlecht.

00:00:44: Grüezi miteinander.

00:00:45: ich freue mich sie heute bei diesem Podcast Psychiatrie und Psychotherapie begrüßen zu dürfen.

00:00:50: mein Name ist Rasila Bachmann.

00:00:52: Ich bin Gastgeberin dieses Podcast zum Psychiatrin Und zu Gast bei mir ist Dr.

00:00:57: Madehanna Steinmann.

00:00:58: Du bist Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie, selbstständig in eigener Praxis.

00:01:03: Präsidentin der Zürchergesellschaft für Psychiaterie und Psychotherapie, der ZGPP, das ist die Kantonale Fachgesellschaft der Psychiatrinnen.

00:01:11: Und du hast ab dem Jahr zwei Tausend Sechzehn auch als Vorstandsmitglied der ZGBP unsere Sofe antwortliche für den Notfalldienst Die Neuorganisation des Kantonalen Notfalldienstes neu konzipiert zusammen mit der Zecke PP im Auftrag der ärztlichen Kantonalen Fachgesellschaft.

00:01:29: Und du hast auch maßgeblich beteiligt an der Entwicklung eines Apps, das PSÜ-NFD Notfall-Dienstepp.

00:01:36: dort geht es darum dass Anfragen hochgeschaltet werden.

00:01:39: wenn es länger dauert, wenn ein sehr intensiver Dienst ist und einen Rückbehalt in einer Klinik nötig wäre, dass ein anderer Kollegen der kein Dienst hat oder nicht eingeplant ist diesen übernehmen könnte.

00:01:50: Ein sehr innovativer Ansatz!

00:01:54: Wir sprechen in dieser Folge heute über den Anberland im psychiatrischen Notfalldienst.

00:01:59: In der Schweiz sind selbstständige Fachärztinnen für Psychiatrie- und Psychotherapie in eigener Praxis gesetzlich dazu verpflichtet sich am psychiatrischen Notfalldienst ihres Kantons zu beteiligen.

00:02:10: Das kann auch mit Dispensabgaben sein, aber eigentlich ist das Gesetz jetzt im Kanton Zürich so dass wir verpflichtet sind, so viel ich das verstanden habe und dieser Notfall-Dienst kann wie gesagt von Kanton zu Kanton verschieden sein.

00:02:23: Das ist angepasst an die Bevölkerungsdichte, das ist ein Ballungszentrum.

00:02:27: Du hast jetzt für den Kanton Zürich einen relativ großen Bevölkerungstichtenkanton gehabt vor dir wo du diesen Notfalldienst aufstellen musstest und danach die Stadt Züricher, die größte Stadt in der Schweiz und wir sprechen über die Wichtigkeiten relevant dieses psychiatrischen Aufsuchenden-Notfalldienstes und auch die Herausforderungen.

00:02:46: Ich freue mich sehr dass du heute hier bist.

00:02:49: Herzlichen Dank für die Einladung Rosilda.

00:02:51: Ich freue mich auch sehr, es ist eine spannende Aufgabe heute Nachmittag, eine erste Erfahrung ein Podcast zu machen und das mit dir freut mich besonders!

00:02:59: Wenn wir über den Notfalldienst sprechen und die Integrationsstellung und Zugangswege vom Notfall-Dienst... Wie sieht der aktuelle Zugangsweg hier im Kanton Zürich aus zum aufsuchenden psychiatrischen Notfalldienst?

00:03:13: Du hast es ja schon vorhin angesprochen.

00:03:15: Wir haben unterschiedliche Notfall-Diensteorganisationen in der Schweiz und wenn wir hier im Kanto Züri schauen, haben wir einen aufsuchenden Notfall Dienst und einen Praxisnotfall Dienst.

00:03:26: Der aufsuchende Notfall Dienst bedeutet so dass der Patient oder die Angehörigen oder die Polizei anrufen beim Ärztefond – das ist eine zentrale Triage Stellen hier in Kanton Zürich und die entscheiden dann, ob der Patient in den Praxisdienst reagiert wird oder der aufsuchende Notfallpsychiatr vor Ort gehen muss.

00:03:48: Welche Kriterien sollten deiner Meinung nach für diese triage Ausschlag geben sein?

00:03:52: Ob es jetzt ein aufsuchender psychiatrischer Notfalldienst sein sollte oder eine Zuweisung zu einem Krisengespräch bei uns im Züricher zum Beispiel?

00:04:04: Ja, man muss die Triasche natürlich klar entlang der Gefährdung machen und der Dringlichkeit aber auch der Mobilität und der Kooperationsfähigkeit von Patienten.

00:04:13: Manchmal erreicht ein Krisengespräch im Praxistins aus wenn zum Beispiel keines klar wird dass keine Selbst- oder Fremdgefährdungen besteht.

00:04:22: Wenn die Person auch kooperativ ist und Urteilsfärge erscheint im Telefon, wenn die Person selbstständig ist oder auch mit einer Begleiperson in die Praxis gehen kann und keine schwerwiegenden psychotischen Symptome oder schwere Intoxikationen vorliegen.

00:04:36: Dann kann so ein Krisengespräch im Praxistins ausreichen, wobei ich erst sagen muss dass es nicht immer so ist das der Praxis dann in die Praxis geht sondern vielleicht auch telemedizinisch behandelt wird durch den Dienstpsychiater der den Praxisdienst macht.

00:04:53: Das kann ein Telefonat sein oder einen Videokal Und das reicht häufig aus.

00:04:58: Und das sind dann eher so, wie du auch schon gesagt hast, eher Angst- und Panikzustände akute oder krisendepressivkrisen ohne Suizidalität.

00:05:07: Genau!

00:05:08: Manchmal geht es auch darum, dass ein Patient sich nicht mehr befähigt fühlt zu arbeiten aber keinen Haus als das, weil sie's Wochenende und er das Gefühl hat ich kann jetzt morgen einfach nicht arbeiten gehen aus diesen und diesen Gründen dass der Praxisnobfallpsychiater für ein paar Tage einen Arbeitsunfähigkeitszeugnis ausstellen muss.

00:05:29: Oder es kann sein, dass der Patient keine Medikamente mehr hat und keinen Zugang zu einem Rezept hat.

00:05:34: Das kann so etwas auch kleinerer sein.

00:05:36: Dann gibt das noch dieses Krisengespräch im Praxistins in Kanton Zürich.

00:05:41: haben wir dafür extra einen Standort in der Stadt oder?

00:05:45: wo man auch die Leute aufbieten könnte, wenn man sie sehen will und nicht telefonieren will.

00:05:49: Genau also als wir diesen unseren psychiatrischen Notfalldienst neu organisiert haben da hatten viele Psychiater auch Respekt davor einen Patienten zu sich in die Praxis kommen zu lassen der ihn ja nicht kennt.

00:06:02: das ist ein Notfallpatient und man ist allein in einer psychischen Praxis es hat kein Hilfspersonal.

00:06:09: also man ist auch sehr ungeschützt.

00:06:12: falls es dann doch so sein sollte dass dieser Patient in Not dann vielleicht trotzdem plötzlich hocheregt wird, uns doch die Stimmung sehr kippt und das kannst du auch immer machen in einer psychiatrischen Krise.

00:06:27: Ich habe das selber erlebt.

00:06:28: ich hatte dann auch mal einen Praxisdienst und habe ein Paar zu mir in die Praxis kommen lassen.

00:06:35: Der Mann hat gesagt ja die Frau ist der Schwerdepressiv.

00:06:40: Ich habe sie dann kommen lassen und dann kam heraus, dass er ein riesiger Ehekonflikt ist.

00:06:48: Und er eine außerordentliche Affäre hatte.

00:06:51: und es ist dann auf ihn los in der Sprechstunde und hat gesagt, er soll jetzt endlich diese andere Frau gehen lassen und zwar plötzlich eine unglaubliche hohe Intensität im Behandlungszimmer und ich konnte das fast nicht managen die zu beruhigen.

00:07:07: Und dann solche Situationen möchte man natürlich vermeiden, wenn man alleine ist.

00:07:12: Und wir arbeiten ja sonst... Klar, wir sind im Praxisgemeinschaften aber an einem Wochenende oder Abend sind wir allein in der Praxis.

00:07:19: Wir haben keine Arztgehilfen oder eine medizinische Praxisausistentin und die Kriterien für den aufsuchenden psychiatrischen Notfalldienst.

00:07:30: wann findest du es?

00:07:31: Du bist definitiv indiziert für dich!

00:07:35: Wenn der Verdacht da ist, dass es sich um eine Suizidalität handelt, dann muss man einfach vor Ort gehen.

00:07:42: oder auch wenn es psychotische Symptome mit Realitätsverlust da sind und die Person überhaupt nicht zuverlässig in die Praxis kommen könnte.

00:07:50: Wenn man das Gefühl hat, der geht jetzt nicht gut, vielleicht könnte sie kommen aber dann, wenn man dann das Telefon aufhängt, dann endet dann die Person doch die Meinung und es wirkt trotzdem in eine gute Suizidalität rein.

00:08:04: Das kann dann sehr gefährlich werden.

00:08:07: Oder auch bei einer ausgeprägten Manie natürlich, da kann die Patientin oder der Patient nicht in die Praxis kommen.

00:08:14: Bei erheblichen Selbstvernachleistungen das ist immer wichtig vor Ort gehen zu können, überhaupt wenn eine Person nicht mobil ist

00:08:25: Oder auch wenn sich die Angehörigen oder Nachbarn melden.

00:08:27: Und sagen, er will nicht kommen aber es geht ihm nicht gut.

00:08:31: Genau das ist ganz häufig so dass wir haben hier eine kleine Erhebung gemacht und in einem Drittel der Fälle meldet sich der Patient selber und im Zweidrittel melden die Nachbarren oder Angehörung den Patienten an oder auch die Polizei.

00:08:47: Ja.

00:08:48: Dann hast du noch erwähnt am Anfang diese Prüfung einer FU?

00:08:53: Das ist die fürsorgerische Unterbringung in der Schweiz.

00:08:55: Es ist eigentlich eine Zwangsmaßnahme juristisch gesehen, kann dazu noch mehr ausführen, wann das nötig ist rein juristischer braucht medizinisch gesehen.

00:09:08: Im Schweizerischen Gesetz ist das festgelegt, wann man das machen darf.

00:09:13: Wir sind ja hier in der Schweiz und deswegen ist im Ausführungsgesetz immer unterschiedlich von Kanton zu Kanton.

00:09:19: Hier im Kanton Zürich ist es so eine fürsorgische Unterbringung für bis zu sechs Wochen dauern kann.

00:09:27: Das ist eine sehr lange Zeit.

00:09:29: Man muss die Indikation sehr sorgfältig stellen.

00:09:33: Eine fürsorgische Unterbringung ist immer die Ultimaration oder der Grundsatz sollte lauten, so viel Freiheit wie möglich und so viel Schutz wie nötig.

00:09:44: Und das ist auch ganz wichtig.

00:09:46: Wir stellen nie eine FU aus wegen einer Diagnose.

00:09:49: Die Diagnosis relativ egal, sondern es geht wirklich darum, ob der Patient eine konkrete Gefährdung vorliegt.

00:09:59: gibt es keine andere, weniger einschneidende Alternative als eine fürsorgische Unterbringung.

00:10:04: Es muss also ein schwächer Zustand von Patienten vorhanden sein und es muss eine Schutzbedürftigkeit vorliegen.

00:10:13: Meistens geht das auch Hand in Hand mit einer selbstunterfremd Gefährdung.

00:10:19: Das ist aber kein zwingendes Kriterium!

00:10:21: Also eigentlich ist es nicht unbedingt zu zwingen, dass irgendein die Meinung gibt auch ein Gerichtsurteil.

00:10:28: Aber es liegt praktisch immer eine Selbst- oder eine Fremdgefährdung vor.

00:10:33: Einer der wichtigsten Kriterien eigentlich.

00:10:35: Oder

00:10:35: eine starke Vernachlässigung, eine starken Verwahrlosung im Teufel auch.

00:10:40: Genau das würde dann in eine Selbstgefährdung gehen oder?

00:10:43: Aber auch hier wird vom Gericht geprüft.

00:10:47: Wenn ich einen FU mache und der Patient dagegen findet es nicht richtig, dann wird das geprüfte.

00:10:56: Und dass auch noch wichtig ist... Der Schutz der Angehörigen oder die Belastung der An gehörungen soll man auch in Erwägung ziehen.

00:11:03: Das ist auch wichtig, das kann sein dass in einer Situation jemand vielleicht doch zu Hause sein könnte aber in einer anderen Situation weil keine Angehöhrige da sind oder die Angehöhrigen sehr belastet sind und dass es dann eine viel solchische Unterbringung braucht für den Schutz für die Anhörigen.

00:11:24: Also auch wenn jemand eine Hilfe ablehnt und da bringe ich durch seine psychische akute Erkrankung fast etwas Gefährdendes oder Zubelastendes für das Umfeld.

00:11:33: Würde das bedeuten?

00:11:34: Genau, also zum Beispiel einmal musste ich eine fürsorgische Unterbringung aussprechen bei einer älteren Frau die zusammen mit ihrem Ehemann noch in der Wohnung gewohnt hat pflegebedürftig und war angewiesen auf die Spitex.

00:11:51: Das ist eine ambulante Pflegeperson, die nach Hause kommt und diese Mann auch schaut.

00:11:56: Und die Frau wurde zunehmend paranoid und hat einfach diese Pflegefach-Person, also dieser Spitext-Frau nicht in die Wohnung gelassen.

00:12:03: Und schlussendlich musste die Spidex mit Sekuritas vorbeikommen um dem Ehemann zu helfen.

00:12:09: Und das ging irgendwann mal nicht.

00:12:11: Dann muss ich dann eine fürsorgische Unterbringung aussprechen Weil wegen dem Ehemann eigentlich schlussendlich auch.

00:12:19: Ja,

00:12:22: es gibt ja auch immer diese Maniformen-Symptome oder Symptome.

00:12:28: Da ist ja auch die Frage was ist eigentlich Gefährdung, Selbstgefährdungen und Fremdbeferdung in der Manie?

00:12:36: Es ist immer wirklich eine kritische Situation weil das ist ja wirklich... Schwierig einzuschätzen?

00:12:43: Genau.

00:12:45: Gut, dass du das ansprichst.

00:12:47: Die Manie kann eine schwere psychische Erkrankung sein aber es ist auch hier die Grenze... Wo fängt sie an und wo ist es noch nicht manisch?

00:12:58: In einer Manie könnte es typischerweise sein wenn jemand jetzt während Wochen hunderttausende Schweizer Franken ausgibt und Luxusgüter kauft, in einer Monie und fragwürdige Verträge abschließt oder sich dann auch massiv verschuldet.

00:13:12: Und das habe ich auch schon erlebt – ein Patient der einfach mit Kokain-Sucht noch einfach hundert tausend Franken an einem Wochenende verpulfert hat kann man nicht anders sagen.

00:13:28: müssen wir uns als Ärzte und fragen, ja ist das wegen der Manie oder ist es einfach unvernünftig?

00:13:33: Weil es gibt das Recht auf Unvernunft.

00:13:36: Das ist klar oder dass das auch ein Recht ist, was wir haben hier in der Schweiz oder überall

00:13:42: eigentlich.

00:13:43: Man darf so entscheiden!

00:13:44: Aber ist es wegen der Erkrankung, dass man dann so entscheidet... Kann man seine Handlungen verstehen, kann man die Konsequenzen verstehen?

00:13:53: Versteht man das wirklich was es dann bedeutet wenn dieses Geld und das Ersparte dann auch weg ist?

00:13:57: oder versteht man es nicht.

00:14:00: Das ist für das braucht es auch Zeit diese Abklärung zu machen.

00:14:04: Es ist ja in der Manie möglich dass man nach zwanzig Ehren Ehrjahren Troje und Loyalität Also die Ehe aufs Spiel setzt und fremd geht, und einfach ungesteuert ist.

00:14:16: Oder das ist alles möglich?

00:14:18: Alles möglich!

00:14:18: Und wenn es im Rahmen einer Mitlife-Krise ist, dann passiert das ja nicht so selten.

00:14:23: Aber ist das im Rahmen von einer Monie?

00:14:25: hat es einen anderen Stellenwert.

00:14:28: Das heisst bei einer schweren Monie geht es auch um Urteilsfähigkeit.

00:14:32: Dass man das wirklich einschätzt, da betroffene Urteilfähigungen, Kanadien ... sind die Konsequenzen seines Handels noch abschätzen oder nicht?

00:14:43: Genau, und das ist auch wichtig.

00:14:44: Es kommt nicht auf die Höhe vom ausgegebenen Betrag alleine an.

00:14:50: Das ist nicht das Ausschlag geben.

00:14:52: Die entscheidende Frage ist, handelt die Person frei und selbstbestimmt?

00:14:57: Oder ist ihr Verhalten Ausdruck einer schweren psychischen Erkrankung?

00:15:02: Die eben die Fähigkeit nimmt diese Situation realistisch zur Beurteilung?

00:15:05: Gibt es aus deiner Sicht spezifische Patientengruppen oder klinischen Konstellationen, zum Beispiel Demenz, schwere Substanz in Toxikation, suizidale Krisen ohne akute Handlungstränglichkeit bei denen du den Aufsuchend psychiatrischen Notfalldienst als besonders indiziert- und kontraproduktiv erachtest?

00:15:24: Also jetzt kontrapproduktiv.

00:15:26: Gibt es für mich jetzt nicht unbedingt klare Fälle?

00:15:29: Es ist klar, es handelt sich um eine schwere Intoxikation.

00:15:33: Da muss ich als Notfallpsychiatin nicht vor Ort, da sollte der Notfallarzt hingehen und das ist eine somatische Geschichte.

00:15:40: Da braucht's uns nicht.

00:15:41: Da müsste zwar einfach verschwendete Zeit, wenn ich dort vorbei gehe ... Aber sonst gibt es durchaus sehr viele Situationen in denen der aufsuchenden psychiatrischen Notfalldienst besonders sinnvoll ist, v.a.-Fälle Also in denen man am Telefon nicht richtig beurteilen kann, wie ernst die Situation ist.

00:16:02: Das ist wichtig.

00:16:03: eben gerade was du erwähnt hast ältere Menschen mit dem Enst.

00:16:06: das kann wichtig sein auch zu sehen ja wir wohnen dann die Zuhause und wie sieht das Zuhaus aus?

00:16:14: Wie sieht diese Lebensrealität aus?

00:16:16: Ist es kotisch ist gepflegt gibt es überhaupt Essen im Kühlschrank oder gibt's gar keine essen?

00:16:21: liegen einfach Alkoholflaschen auf den Boden.

00:16:24: hat das Kinder oder Tiere Angehörige, also dann versteht man oft viel besser warum eine Krise entstanden ist und ob eine ambulante Lösung was ja eigentlich das Ziel ist aber ob das überhaupt realistisch ist.

00:16:39: Somit kann man sagen ein Hausbesuch hat immer einen Mehrwert aber es natürlich nicht immer notwendig.

00:16:47: Und wie du gesagt hast, die schweren Intoxikation.

00:16:50: Das ist somatisch, da sind die Leute ja häufig nicht mehr bei Bewusstsein und müssen auch somatis stabilisiert werden.

00:16:57: Und das ist jetzt bei uns.

00:16:58: im Kanton Zürich haben wir eine gemeinsame Triage-Stelle.

00:17:00: Also da wird ... Wir haben ein Telefonnummer vom Ärzte von und die triagiert.

00:17:06: dann muss der Notfallpsychiatr vor Ort oder der Hausarzt, ist er angesagt?

00:17:12: Oder Gynäkologie oder also wir haben verschiedene Fach Fachgruppen, die hier den Notfalldienst leisten.

00:17:21: Was wir ja von Gesetzeswegen verpflichtet sind zu machnetzieren im Kanton Zürich wegen dem Gesundheitsgesetz.

00:17:27: Zur Zusammenarbeit und Schnittstellen?

00:17:29: Wie bewertest du die Kommunikation mit dem Ärzte von?

00:17:34: Also es ist eine sehr gute Zusammenarbeit.

00:17:36: Wir haben einen engen Austausch.

00:17:39: Wir sprechen uns aus.

00:17:40: wenn irgend ein Problem ist Dann sind die Wege kurz.

00:17:44: Ich hatte lange das Ressort-Notfalldienst von der Psychi-Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie,

00:17:52: d.h.,

00:17:52: ich war die Ansprechperson, lange für das Ärztevon.

00:17:55: Das ist immer gut wenn man sich kennt.

00:17:57: Es ist auch gut, wenn man den Austausch hat mit der Polizei oder das ist ein wichtiger... Player für uns, also auch hier, dass man wirklich weiß mit wem soll ich Kontakt aufnehmen wenn es Probleme gibt in der Zusammenarbeit oder wenn Klagen kommen wegen der Polizei.

00:18:14: Oder weil die Polizei nicht das man nicht so ideal gemacht hat oder auch wegen einem Notfallpsychiatr, der etwas nicht so gut gemacht hat, da sich die Polizei dann auch bei uns meldet.

00:18:25: Und inwiefern ist die Zusammenarbeit mit der Polizei notwendig und auch wichtig?

00:18:31: Also ganz häufig geht es gerade für Fälle, wo der aufsuchende psychiatrische Notfalldienst braucht.

00:18:37: Sind die Polizisten zuerst vor Ort?

00:18:40: Ein Patient ist dann auffällig auf der Straße vielleicht oder die Nachbarn melden sich zuerst bei der Polizei und die Polizei geht zuerst vor Ort Und die merken dann schnell, hier braucht's nicht nur ein beruhigendes Gespräch.

00:18:54: Wir müssen den Notfallpsychiatern anrufen Dann melden sie sich.

00:18:58: Es kann aber auch andersherum sein, dass ich einen Fall bekomme.

00:19:03: Ich habe eine Notfalldienstzitz in meiner Praxis und dann ruft das ein Ärzte von mir an und sagt okay, Hannah jetzt gibt es einen Fall.

00:19:12: Es handelt sich um da-da-da da-dam und erklärt die was aufs Herz gewohnt.

00:19:17: kurz um was es geht.

00:19:18: Ich rede dann vielleicht zuerst mit dem Angehörigen, der den Patienten anmeldet oder mit dem Patienten selber und dann merke ich okay ich muss vor Ort gehen und dann entscheide ich ok ich muss die Polizei dabei haben weil ich kann die Situation nicht einschätzen.

00:19:32: Ich muss natürlich immer schauen ist meine Sicherheit muss natürlich gewährleichtert sein oder unsere Sicherheit?

00:19:41: Dann fahre ich vor Ort und etwa zehn Minuten, bevor ich dann beim Patienten ankomme, melde ich mich bei der Polizei.

00:19:47: Und bespreche, sagen was es genau geht.

00:19:50: Wir besprechen die Situation telefonisch, treffen uns dann vor Ort... ...und dann gehen wir gemeinsam zum Patienten.

00:19:57: Was auch schwierig sein kann!

00:19:59: Weil dann plötzlich komme ich mit zwei Polizisten oder noch mehr Polizistinnen in Vollmantur.

00:20:03: also das ist natürlich... kann auch zu einer Eskalation führen.

00:20:08: Das wäre natürlich ideal, wenn die Polizisten in den Zivil kommen könnten aber das ist leider nicht machbar.

00:20:15: Aber es braucht's einfach weil ich diese Situation nicht abschätzen kann.

00:20:21: und dann ist die Aufgabenteilung ganz klar oder ich bin verantwortlich für die medizinische Diagnose oder eben für die Entscheidung gibt sie eine fürsorgliche Unterbringung oder nicht?

00:20:30: Und die Polizei es ist zuständig für das taktische Vorgehen Und das ist die Verantwortung und die Kompetenz von der Polizei.

00:20:39: Dann braucht es einfach einen guten Austausch, ich muss sagen, ich finde die Polizisten hier im Kanton Zürich sind wirklich sehr gut ausgebildet.

00:20:52: mich sehr ausgetauscht und was Sie da für eine Ausbildung haben, auch viele Module für psychiatrische, kranker oder psychische.

00:20:59: Also sie können es sehr gut auf die Menschen eingehen und das lohnt sich total, auch dieses Geld zu investieren in eine gute Ausbildung für die Polizei, auch für unseren Dienst.

00:21:12: Ja ich finde auch die Zusammenarbeit ist sehr gut.

00:21:16: Es ist natürlich so wenn man... Ich hatte einmal einen Partei einen Notfalldienst für eine Patientin, das war gerade während nach dem Ausbruch des Ukrainekriegs ein siebfundsechzigjähriger Geflüchtling mit einer nach einer langen Flucht zur Tochter noch zürich geflüchtet.

00:21:33: Und er war hoch maximal suizidal und die Tochter hat mir gesagt am Telefon dass er aus dem Fenster springen will und es waren dann wirklich sechs Polizisten plus Feuerwehr mit Sprungtuch oder?

00:21:46: Und das hat das Ganze natürlich nicht einfacher gemacht.

00:21:49: aber Das war dann die Einschätzung der Polizei und die haben das so geregelt.

00:21:54: Dann gab es auch nicht viel zu diskutieren, das lief sehr ruhig ab.

00:21:57: Es war klar, es war so wie es war.

00:22:01: Manchmal muss auch die Feuerwehr vor Ort kommen wenn es einen wirklich hoch akuten sozialen Patient ist, der schon auf dem Geländer ist.

00:22:09: Ich hatte mal einen manischen Patienten, der auf dem Balkon Geländer herum getanzt hat.

00:22:15: ich kann's nicht anders sagen.

00:22:19: Das war wirklich ein sehr großes Risiko.

00:22:21: Und da war auch die Polizei vor Ort, nach der Feuerwehr mit dem Sprungtuch und da war ich nicht mehr so involviert.

00:22:31: Weil dann kam das Verhandlungsteam von der Polizei.

00:22:36: Es ist speziell ausgebildet um solche schwierige oder gefährliche Situationen zu deeskalieren.

00:22:45: auf der Seite gesessen und gewartet, bis die Polizei mit diesen Patienten gesprochen hat.

00:22:52: Wir haben dann Abwechslungsverlust.

00:22:53: Manchmal habe ich versucht, Kontakt zu bekommen mit den Patienten.

00:22:56: Manmal war es von der Verhandlungsequipe, bis er zum Glück runtergekommen

00:23:04: ist.

00:23:06: Das Taktische Vorgehen ist Kompetenz und Verantwortung der Polizei oder sobald wir sie involvieren.

00:23:12: Wichtig ist die Kommunikation zwischen Zwischen uns und der Polizei, oder?

00:23:17: Genau.

00:23:18: Unsere Aufgabe ist es eigentlich immer mit den Patienten zu sprechen.

00:23:21: also wir machen die Kommunikation mit dem Patienten hauptsächlich wenn's um das Inhaltliche geht als wenns nicht nur meine Sicherheitsgeschichte geht.

00:23:31: Es ist Gefahr im Verzug.

00:23:33: wo dann die Polizei übernimmt?

00:23:36: Sehst du es mit der Nachsorge, wie soll die organisiert sein?

00:23:40: Wie beziehst du Angehörige in die Krisenintervention ein und wo soll man grenzend sind.

00:23:44: Das ist ja auch immer sehr anspruchsvoll je nach Situation.

00:23:48: Jetzt ein guter Punkt.

00:23:50: Wenn wir vor Ort gehen und der Patient, ich muss dann entscheiden soll der Patient überhaupt in eine Klinik gehen oder nicht?

00:23:56: Also das ist eine Frage.

00:23:58: Und wenn ich dann entscheide okay ich glaube der Patient muss nicht in eine klinik geben ja dann ist es ganz wichtig dass die Angehörigen mit einbezogen werden wenn der Patient das zulässt wenn sie in einer gleichen Wohnung sind dann sind sie vielleicht schon vor Ort.

00:24:12: aber sonst kann's auch sein dass sich dann sagen kommen jetzt rufen wir doch ihre Schwester an ihr Vater, dass man diese Angehörigen auch mit ihnen sprechen kann.

00:24:23: Das ist auch ganz wichtig, dass die überhaupt wissen, ah da in meinem Angehöhrigen geht es schlecht, der Notfallpsychiatrie ist vor Ort, dass sie das überhaupt wissen weil sonst kann sein, dass niemand das erfährt.

00:24:34: und gerade bei Patienten wo vielleicht so ein bisschen latent sozial ist, das ist schon wichtig dass die Angehöhre das wissen.

00:24:41: aber es ist eine große Herausforderung für die Angehörigen.

00:24:47: Es ist auch für mich wichtig, den Angehörigen zu sagen wo können sie Hilfe holen?

00:24:51: Weil es gibt auch jetzt hier wir haben in der Schweiz verschiedene Anlaufstellen für die Angehöhrungen wo Sie sich hin melden können weil die brauchen auch Unterstützung.

00:25:01: Die Nachsorge das ist ja dann eben wenn sie einen ambulanten Psychiater haben dann melde ich mich natürlich auch bei diesem Psychiater und sage, ich war gestern bei ihrem Patienten oder einer Psychologin.

00:25:13: Oder auch beim Hausarzt ist es klar, dass ich da versuche eine gute Übergabe zu machen.

00:25:18: Also die Situation, dass man vor Ort bei einer Patientin ist, die vielleicht paranoid-psychotisch ist aber auch Äußerungen macht, dass ihre Kinder gefährdet sind durch den Ehemann zum Beispiel?

00:25:33: Oder das sind so Situationen, wo man sich dann überlegen muss.

00:25:36: Schaltet man da die Käse ein?

00:25:38: Wer schaltet die Käsen ein?

00:25:40: Darf man dann die Eltern mit daheim beziehen?

00:25:42: Das sind alles so Fragen... Die ist ja komplex.

00:25:45: Es sind sehr komplexe Fragen, oder?

00:25:46: Und da ist genau diese Frage, wann schaltet man die KESPA, also Kinder- und Erwachsenschutzbehörde hier in der Schweiz, wenn?

00:25:54: haben wir das Gefühl, hier ist ein Kind in Gefahr und ist das Kind wirklich in Gefahre oder ist die Patientin einfach psychotisch und meint aus – und das können wir ja gar nicht beurteilen schon gar nicht im Notfalldienst, wenn wir irgendwie vielleicht nur eine Stunde mit den Patienten reden können.

00:26:09: Also da braucht es auch mehr Zeit!

00:26:11: Da ist es wichtig, dass man Ja, auch sich dann austauscht mit einem Hausarzt oder einem Hausärztin.

00:26:18: Vielleicht weiß sie mehr und im schlimmsten Fall sollte man eine Meldung machen.

00:26:23: Das heißt jetzt noch nicht dass die Kinder wegkommen sondern dass man einfach mal richtig hinschaut.

00:26:29: Man kann in der Schweiz der Kinderschutzbehörde anrufen.

00:26:33: Die sind jetzt nicht vierundzwanzig Stunden Erreichbar, aber zu Bürozeiten sind sie erreichbar und kann man auch das mit ihnen besprechen.

00:26:41: Und die Situation besprechen und abzuklären soll man jetzt eine Meldung machen oder nicht?

00:26:46: Ja.

00:26:47: Und es ist auch ganz wichtig... Die Kinder sind sowieso wichtig dass man fragt also wenn jetzt man... Wenn man zu Hause ist dann sieht man vielleicht dass da Kinder in der Wohnung sind oder waren.

00:26:56: oder wo sind die Kinder?

00:26:57: Aber wenn man den Patienten auf der Straße aufsucht oder auf dem Polizeirevier Dann muss man immer fragen, gibt es auch Kinder zu Hause in der Wohnung oder Haustiere?

00:27:07: Es ist wichtig dass man das nicht vergisst.

00:27:10: Nicht dass man eine Patientin die sehr psychotisch ist in die Klinik einweist und zuhause gibt es Haustierer oder Kinder und niemand schaut diesen sehr schutzbedürftigen Personen oder Wesen.

00:27:22: Das ist ganz wichtig.

00:27:23: Und es kann auch sein, ob das jetzt ein Problem ist mit den Tieren Wenn man eine Mutter hat, die man einweisen muss und sie ist allein da gibt es keinen Ehemann vielleicht.

00:27:32: Was macht man mit dem Kind?

00:27:35: Da steht man im Notfalldienst.

00:27:38: Die Patienten wurden dann mit der Sanität abgeholt in die Klinik und man steht damit einem kleinen Baby.

00:27:45: Und was macht man?

00:27:47: In der Schweiz müssen wir selber versuchen, jemand aus einer Angehörige zu finden oder einen Nachbar Und im schlimmsten Fall müssen wir ein Heim organisieren für dieses Kind.

00:28:01: Es gibt wenige Angebote, es gibt ein paar ... wo es Mutter-Kind-Stationen sind für psychisch erkrankte Mütter.

00:28:07: Aber das ist nur bis, wie alt darf das Kind maximal sein?

00:28:10: Das sind wirklich Babys.

00:28:12: Meistens bis fünf.

00:28:13: Es kommt ein bisschen auf die Klinik an und wir haben im Kanton Zürich nur eine Klinie, aber es gibt auch andere Kliniken, wo ein Leistungsauftrag ist, um die Müttern in einen anderen Kanton verlegen zu müssen.

00:28:26: Aber es ist natürlich ideal, wenn man Mutter und Kind gleichzeitig verlegen kann.

00:28:31: Beim Einsatzablauf!

00:28:32: Wie siehst du es?

00:28:34: Wie sieht die Zusammenarbeit vor Ort aus, also die Einsatzzusammensetzung.

00:28:37: Welche Jahre übernimmst Du am Einsatzort?

00:28:41: Also ich gehe eigentlich immer alleine vor Ort – das ist klar, aber ich kenne auch Kollegen, die gehen zu zweit vor Ort und sagen okay wir teilen uns den Dienst.

00:28:49: Wir haben dann doppelt so häufig Dienst und verdienen nur die Hälfte, aber wir machen es lieber zu zweite.

00:28:55: Die Tarife wird in der Schweiz reichen.

00:28:57: nicht aus, dass wir zu zweiten gehen könnten.

00:29:00: Es wäre natürlich wünschenswert, wenn man ein Krisenteam sein könnte.

00:29:03: Das könnte auch mit einer Pflegefachperson sein aber eben für jeden Moment ist das in der Schweiz jetzt nicht möglich oder im Kanton Zürich ist es nicht möglich.

00:29:11: Ja, die sind ja schwarz.

00:29:16: Es gibt mobile Equipment und Home Treatment, aber das ist eigentlich nicht der Notfalldienst, den wir leisten.

00:29:23: Genau.

00:29:23: Also dann gehe ich vor Ort und dann, wie gesagt, melde ich mich bei der Polizei wenn es eine unklare Situation ist.

00:29:30: Wenn ich weiß das jetzt ein Patient in einem Pflegeheim ist zum Beispiel und da ist auch für meine Sicherheit andere Hilfspersonen, dann gehe natürlich alleine vorbei

00:29:44: Und zu zweit gehen?

00:29:46: Ich denke es könnte sein dass durch das neue Konzept und viele Schulungen von der Zeckepäpe weniger Kolleginnen zu zweit gehen, weil das hat ja mit dem Sicherheitsdispositiv zu tun.

00:29:59: Man fühlt sich einfach als Frau alleine abends und nachts im Dienst.

00:30:03: Wenn man dann die Polizei nicht hinzuzieht ist es kann ja wirklich gefährlich werden aber es ist ja ganz klar die Kommunikation von der Fachgesellschaft dass man die Polizei bei nicht klarer Einschätzung der Situationen mit beiziehen kann.

00:30:18: Und durch das habe ich das Gefühl, es gibt immer weniger.

00:30:21: Oder findet ihr?

00:30:21: Es gibt noch viele Kolleginnen und Kollegen die zu zweit den Dienst verrichten.

00:30:25: Also ich sehe es auch wie du – und ich muss natürlich sagen, dass sie nicht nur die Frauen alleine, die dann Angst haben sondern sind auch die Männer, die alleine haben.

00:30:33: Ja, verstehe ich schon mal.

00:30:34: Weil der männliche Theater ist auch nicht ausgebildet in irgendwie Body Combat also das ist ja auch selten der Fall.

00:30:44: Die Sicherheit muss ja für uns alle gelten.

00:30:47: Und es ist, wir haben viel diskutiert mit der Polizei weil die Polizei natürlich auch ganz viele andere Sachen machen müssen und die haben manchmal nicht so Freude wenn sie zu einem psychiatrischen Notfall kommen müssen und dann lange warten müssen bis dann eine Entscheidung gefällt wird.

00:31:03: oder das braucht auch Zeit.

00:31:04: oder und Sie wissen ich müsste doch irgendwie noch an die Langstraße und ich möchte noch dort hin.

00:31:09: Die brauchen mich eigentlich auch und ich halte sie auch auf.

00:31:12: Das ist für mich auch schwierig.

00:31:15: Man spürt dann die Ungeduld.

00:31:17: Und ich verstehe diese Ungedull der Polizisten zum Teil, das ist klar wenn viel los ist auf der Straße an einem Samstagabend.

00:31:26: und trotzdem muss ich natürlich mir diese Zeit nehmen um eine seriöse Beurteilung zu machen.

00:31:32: Das ist auch nicht nur mit der Polizei.

00:31:34: Auch wir angehören können Druckmachen.

00:31:37: Die sagen jetzt tun sie doch endlich was machen Sie?

00:31:39: Was nehmen sie durch diesen ... oder meinen Nachbarn endlich mit, das geht so nicht weiter.

00:31:46: Und da muss man sich die innere Ruhe bewahren um eine seriöse von dir Entscheidung fällen zu

00:31:53: können.".

00:31:54: Noch eine Frage zur rechtlichen Situation und den rechtlichen Ablauf einer für sagerischen Unterbringung – was gibt es hier noch Wichtiges zu erwähnen?

00:32:03: Es ist eigentlich immer ein Vier-Augen-Prinzip.

00:32:07: Auch wenn ich alleine vor Ort gehe und die Entscheidung auch alleine treffe, also mit meinen zwei Augen wird der Patient immer nochmals in der Klinik begutachtet.

00:32:16: Also wenn ich jetzt den Patienten einweise oder die Ärzte in der klinik sage nein... Wir sehen die Indikation nicht gegeben für eine fürsorgische Unterbringung, dann können sie ihn auch sofort wieder aufheben.

00:32:29: Wenn die Ärzte sagen Nein, das hat jetzt das Richter und wir sehen es so wie Hannah Steinmann.

00:32:34: Wir behalten diesen fürsorgischen unterbringungsentscheid aufrecht.

00:32:39: Dann hat der Patient natürlich die Möglichkeit vor Gericht zu gehen und hier eine Klage einzureichen.

00:32:47: Und dann wird das nochmals entschieden.

00:32:53: Es war noch mal genau.

00:32:55: Und was auch wichtig ist, wenn ein Patient freiwillig in die Klinik eintritt, dann geht er ja freiwilliger und wenn er dann freiwillige wiedergehen möchte, dann ist das ja meistens auch möglich.

00:33:05: Wenn er eben sagt ich gehe jetzt und schmeiß mich vor den Zug, dann sprechen die Ärzte in der Klinique einen Rückbehalt aus.

00:33:12: also sie sagen Nein wir behalten Sie hier gegen Ihren Willen und dann muss innerhalb von seventy Stunden ein Externer Psychiater dann vor Ort gehen und diesen Rückbehalt begutachten.

00:33:26: Also da gehe ich, wenn ich jetzt Dienst habe, dann gehe ich in die Klinik und bespreche dann mit den Patienten und mache dann auch vielleicht eine fürsorgische Unterbringung.

00:33:36: Das ist auch nicht selten in unserem Dienst, dass wir in die Klinik gehen müssen für diese Fürsagerische Unterbringung diesen Rückbehalt.

00:33:43: Genau und wenn auch da der Patient nicht einverstanden ist dann kann der Patient hier eine Klage einreichen, dann kommen die Richter vorbei.

00:33:50: also es gibt seine Gerichtverhandlung.

00:33:52: das ist jetzt in der Klinique meistens weil der Patient wird nicht verlegt für diese Gerichtsverhandlungen.

00:33:57: aber dann kommt die Richterin oder der Richter in die klinik Und dann kommt auch ein externer, sachverständiger und externe Psychiater der das Guttacht einen Guttachten macht.

00:34:09: Dann entscheidet das Gericht ob der Patient bleiben muss oder austreten kann.

00:34:14: Und auch wenn wir die fürsorgliche Unterbringung ausstellen, informieren wir der Patienten über diesen Prozess und seine Rechte.

00:34:22: Das ist unsere Pflicht beim Ausstellen einer fürsorglichen Unterbringer, dass wir den Patienten informieren was seine Rechten sind.

00:34:29: Dass er eigentlich bei Eintritt in der Klinik beantragen kann, dass das nochmals überprüft und evaluiert wird diese für sogarische Unterbringung aufgehoben werden könnte, wenn das Gericht das Gleiche sieht wie der Patient?

00:34:41: Genau.

00:34:41: Das ist ganz wichtig und manchmal ein bisschen schwierig weil man macht es dann aber man merkt der Patient kann das nicht aufnehmen.

00:34:48: vielleicht wir sind verpflichtet zu machen.

00:34:51: Aber die Patienten erinnern sich häufig nicht mehr daran, weil sie in einem Ausnahmezustand waren.

00:34:57: Die Klinikärzte müssen das auch nochmals aufklären.

00:35:01: Wir müssen auch fragen, ob es eine Patientenverfügung gibt oder ob es einen Vertrauensperson ist.

00:35:09: Haben wir einen Vertrauen?

00:35:10: Dann können wir Kontakt mit dem Vertrauensen aufnehmen.

00:35:13: Das ist ganz wichtig, dass sie involviert sind und ein Beistand hat.

00:35:18: Die

00:35:21: diagnostische Einschätzung, da gibt es auch wichtige Themen dazu.

00:35:26: Es geht eigentlich nicht darum dass wir eine Diagnose stellen.

00:35:28: natürlich ist immer alles im Kontext der Diagnosen und auch der Vorgeschichte der psychiatrischen somatischen neurologischen.

00:35:34: aber es geht ja auch darum wirklich diese Gefährdung zu erfassen.

00:35:40: Genau, ich stelle natürlich andere ... Es ist eine Diagnose-Stellung wie in der Praxis wo ich dann entscheiden muss, dass jetzt eine rezitivierende depressive Episode mittelgradig oder schwergradig das interessiert mich im Notfalldienst wirklich nicht.

00:35:55: oder es geht wirklich so.

00:35:56: meine grobe diagnostische Einschätzung und ich versuche mir rasch ein Bild zu machen.

00:36:03: eben ich spreche zuerst mit einer Person die die Anmeldung gemacht hat, weil das ist die wichtige Fremdan-Amnese, die du schon angesprochen hast und dann spreche ich mit den Patienten.

00:36:12: Kann ich in Beziehungen gehen?

00:36:14: Mit dem Patienten?

00:36:14: verstehe überhaupt wer ich bin, wieso ich da bin.

00:36:17: kann ich diese Kontaktaufnahme machen Oder ist das schon ganz schwierig?

00:36:23: Das ist meine erste Wahrnehmung.

00:36:25: Kann sie auch meinem Gespräch folgen oder kann ich ihrem Gespräch Folgen, oder ist die Formale Denkstörung so schwierig dass ich da gar nicht richtig weiß wo bin ich jetzt in diesem Gespräch und was möchte sie mir diese Person mir überhaupt erzählen?

00:36:40: Und wie du gesagt hast schon vorhin es ist wirklich interessant zu sehen wie jemand lebt Was dort... ...was man auffindet Die Lebenssituation wie für ob jemand vereinzelt ist oder überfordert im Haushalt schon länger.

00:36:55: Und das ist sicher auch wichtig, oder eine Hauptgeschichte ist natürlich die Frage nach der Suizidalität und es ist auch wann wichtig dass ich das direkt anspreche.

00:37:05: Bei der Suozidaltheit interessiert mich nicht nur, ob jetzt jemand nicht mehr Leben mag sondern auch ob er konkrete Absichten hat einen Plan mittel vielleicht schon etwas vorbereitet hat.

00:37:17: Da entscheide ich natürlich auch an, wenn ich schon weiss, dass die Person schon Abschiedsbriefe geschrieben

00:37:22: hat.

00:37:23: Konkrete Äußerungen?

00:37:24: Eigentlich muss man ja sagen wir haben eine Suizidprävention in der Schweiz schon viele Jahre.

00:37:29: Die Suiziderate wurde von und das ist exklusiver der assistierten Suizeite.

00:37:39: also ich denke das zeigt schon auch, dass dieses ambulante System Bevölkerung psychiatrisch versorgt ist plus die Notverversorgung und halt auch die FUs, die einen Suizid verhindern.

00:37:53: Dass das relevant ist oder dass es auch klinisch relevant ist?

00:37:58: Die Frage ist noch bei der Fremdgefährdung hört man immer wieder, dass es wichtig ist, dass man das gut dokumentiert und gut erfragt.

00:38:06: Wie fragst du da genau nach oder was ist zu deiner Einschätzung?

00:38:10: Genau, also das ist auch ganz wichtig.

00:38:11: Oder wie fragt man?

00:38:13: Sind Sie fremdgefährdet?

00:38:15: Dann sagen dann nicht jeder Nein!

00:38:17: Also nein vielleicht gibt es schon die, die auch sagen durchspinnt.

00:38:20: Aber da muss man sich natürlich wieder ein bisschen herantasten.

00:38:23: oder kann ich so fragen ja müssen sie sich manchmal sehr aufregen wenn eine andere Person irgendwie wegen einer anderen Personen direkt ... fühlen sie sich manchmal auch bedrängt von anderen Personen.

00:38:35: Also viele sind ja auch fremdgefährlich, weil sie sich selber schützen wollen – also nicht nur weil sie einfach gemeint sind sozusagen sondern weil sie in selbst oder in einer großen Not sind.

00:38:45: Da frage ich auch nach ob Sie sich bedrinkt fühlen und auch ob Sie das Gefühl haben es sich körperlich manchmal verteidigen zu müssen und ich versuche das so wertfrei wie möglich zu machen, sondern auch Verständnis dafür zu haben.

00:39:00: Und wenn ich mich bedrängt fühlen würde, dann kann ich mich auch körperlich wehren zur Not.

00:39:10: Das darf man auch... Das muss man nicht entwerten, das ist ganz wichtig.

00:39:15: Dass man auch dem Patienten zu verstehen geht, ich höre und möchte dich verstehen was in dir vorgeht ohne das zu moralisieren.

00:39:25: Weil die Morale hat es hier überhaupt.

00:39:28: Ist nichts so wichtig?

00:39:29: Ja oder etwas betroffene Äußern vielleicht.

00:39:32: wenn man in einer paranoiden Psychose ist und sich verfolgt fühlt und sich eben auch verteidigen will dann äußert man das vielleicht auch und sagt Ich knalle euch alle ab.

00:39:42: Also das ist dann in der Paranoidensychose halt einfach das Gefühl, dass man sich verteidigen muss.

00:39:48: Genau oder?

00:39:49: Dass

00:39:49: die meisten Patienten dir selber sehr viel Angst haben und sich bedroht

00:39:53: fühlen.

00:39:53: Absolut aber es ist trotzdem eine wichtige Geschichte.

00:39:56: was ich anspreche hat auch ein Patienten der dann gesagt hat er baut in den Kellenbomben Und da wusste ich jetzt nicht, ihr macht das wirklich oder nicht.

00:40:08: Das kann ich ja dann nicht beurteilen.

00:40:10: Da müssen andere Fachleute das beurteilten, also ist es auch die Polizei.

00:40:17: In die normale Psychiatrie und nicht in die Forensik, solange er keine Straftaten begangen hat?

00:40:21: Genau.

00:40:22: Das ist auch wichtig zu wissen – das ist ein großer Unterschied, dass in der Forensic vor allem Menschen sind, die eine Straftat begangen haben oder wegen einer psychiatrischen Erkrankung eine Straftat begangen habe.

00:40:35: Es ist ganz etwas anders als wenn jemand mit einer physischen Unterbringung in die Klinik ... gebraucht wird, weil sie fremdaggressiv ist.

00:40:46: Vielleicht hat sich auch eine Öffnung begangen, aber da hat es noch keinen richtigen Beschluss.

00:40:54: Es gibt ja eine Studie schon länger her, die ist seit den Jahren.

00:40:59: Da hat man eigentlich die Anamnese untersucht.

00:41:02: Wenn man eine gründliche Anamnesemacht, wie hoch ist die Sensitivität für die Untersuchung?

00:41:10: Um die medizinische Ursache zu finden, für eine gründliche Anamnese ist die Sensitivität einundneinzig oder vierundneunzig Prozent.

00:41:17: Also mit im Gespräch für Medizinisch und für alle medizinischen Erkrankungen.

00:41:22: Aber psychiatrische Erkranke sind ja auch medizinischer Erkankung.

00:41:25: Das heißt unser Gespräch mit den Patienten – auch wenn es schwierig ist mit vielen Hürden weil die Patienten erregt sind oder nicht absprachenfähig oder nicht kooperativ oder was auch immer für Hürden sein können, muss man sagen dass man mit unseren Techniken unserem Gespräch und der Anamnese und dem psychopathologischen Status den man versucht zu erfassen so im groben Zügen doch relativ weit kommt.

00:41:54: Ohne das man eigentlich den Auftrag hat jetzt im Dienst die Diagnostik in der Psychiatrie klinisch ist und aufwendig Eine Verlaufsbeobachtung auch beinhaltet und so weiter, oder?

00:42:06: Muss man doch sagen das ist eine hohe Sensitivität.

00:42:09: Da wusste ich nicht...

00:42:09: Und es ist super dass das so ist!

00:42:11: Es ist sehr spannend.

00:42:12: ja also es ist natürlich erfreulich zu hören.

00:42:17: Ich denke auch wichtig ist die Krankheitseinsicht manchmal.

00:42:21: Ich finde, das ist auch so etwas, was Wieso entscheidet für die Selbstgefährdung und die Krankheitseinsicht zu erfragen.

00:42:28: Das ist natürlich sehr wechselhaft oder?

00:42:32: Ja extrem!

00:42:33: Da können wir im Gespräch sitzen und es ist ja, ich verstehe Sie, was Sie sagen.

00:42:38: Ich sehe das auch wie Sie und eine halbe Stunde später ist es dann ganz anders.

00:42:42: Dann

00:42:42: geht es um diesen FU, den wir ausstellen... oder sollten.

00:42:46: Und dann müssen wir entscheiden, ob diese Person wirklich auch urteilsfähig ist.

00:42:53: Ist sie urteinsfähig sagt?

00:42:54: Oder plappert sie mir das nur nach, weil ich will das jetzt so hören?

00:42:59: Oder ist es stringent und ist es wirklich ihre Meinung, versteht sie es hat sich ... kann sich die Bedeutung denn Wahrnehmung für diese Entscheidung?

00:43:08: Und wann nicht, muss man das eben?

00:43:11: Dann ist sie nicht urteilsfähig und dann muss ich trotzdem meine Fürsorge schon unterbringen oder aussprechen.

00:43:16: Ja, aus deiner Erfahrung?

00:43:17: Oder auch aus den Statistiken welchen Krankheitsbilder führen häufig zu Notfalleinsätze in der Psychiatrie?

00:43:24: Häufig sind das natürlich die affektiven Störungen, Depressionen aber auch die psychotischen Störung.

00:43:30: Das sind zwar die häufigsten, auch Schizophrenien natürlich, aber auch Persönlichkeitsstörungen können auch – da sind zwar auch die häufigste.

00:43:40: Vielleicht noch Krisen im Zusammenhang mit Substanzen oder aber keine Intoxikation.

00:43:45: Ja genau, also das ist natürlich bei uns eben.

00:43:47: wie gesagt die Intoxifikationen kommen jetzt nicht zu.

00:43:49: unserem Dienst habe ich nicht so involviert.

00:43:52: es kann schon sein dass ich mal zu einem Patienten gehe und der hat dann Alkohol getrunken.

00:43:56: Dann kann ich schauen ja diese Person wie hoch ist der Promille wert?

00:44:00: Ist es unter zwei Promille dann nimmt die psychiatrische Klinik diese Person auch auf.

00:44:05: Aber wenn nicht dann müsste die Person zuerst in eine somatische Klinie einen Entzug machen oder eine Entgiftung machen.

00:44:13: Wenn jetzt die Person sich hat, ein Patient der hat sich in suizidaler Absicht Alkohol mehr Flaschen Wodka getrunken ist aber nicht gestorben und dann habe ich eine fürsorgische Unterbringung ausgesprochen und habe dann auf das Formular geschrieben ja also man soll den Patienten zuerst in eine Somatik bringen zur Ausnüchterung und dann in die psychiatrische Klinik wegen der Suizidalität.

00:44:36: Und dort ist eben diese Promille, zwei Prozent sind die Grenze für die Psychiatrie.

00:44:41: Für die Hospitalisten und die Psychiater in der Schweiz oder in Zürich.

00:44:45: Aber es gibt natürlich auch Patienten, die eine schwere chronische Alkoholabhängigkeit haben, die auf drei Komma fünf Promille noch auf dem Notfall des Unispitals vom Notfallbett springen und rumlaufen und die Infusion ziehen.

00:44:59: Die sind halt dann einfach wirklich dieser Wert ist ja ... Also die sind dann immer noch sehr aktiv oder weil sie sich gewohnt sind.

00:45:06: Die Patienten mit einer schweren und langjährigen Alkoholabhängigkeit, also die haben ja ein hohes Risiko für Suizid.

00:45:16: Also das sind glaube ich dreißig Prozent aller Suizide wegen Alkohlabhängigkeitserkrankungen.

00:45:21: Oder

00:45:22: einfach alkoholisiert?

00:45:23: Wenn jemand an Suiziden stirbt, ist das dreizig Prozent des Alkos.

00:45:29: mit einem Wort zu sagen.

00:45:31: Bis zu zwölf Prozent der Patienten sind aber auch alkoholabhängig.

00:45:36: Ich meine es ist ja meistens eine Vielkommobilität oder Polymobile, mehrere Diagnosen.

00:45:41: Also Alkalabhängigkeit ist ja nur eine Diagnose häufig?

00:45:45: Und das ist immer ganz schwierig.

00:45:46: oder Alkohol?

00:45:46: aberst man darf ja auch an Alkohl sterben also man darf sich auch entscheiden.

00:45:51: ich möchte vielleicht nicht so eine klare Entscheidung.

00:45:53: ich möchte alkohokrank werden aber das ist auch etwas.

00:45:56: Man darf sich zur Tode trinken Auch das ist Freiheit, wenn man das will.

00:46:03: Aber man soll auch eine Behandlung bekommen oder?

00:46:06: Das ist ganz wichtig.

00:46:07: ein junger Mensch der einen Alkoholproblem hat.

00:46:11: Der kann vielleicht auch deswegen eine fürsorgische Unterbringung mal bekommen weil es darum geht dass er nicht klar einschätzen kann.

00:46:18: was macht er jetzt da?

00:46:20: Er wurde salopp gesagt fährt sein Leben an die Wand.

00:46:24: Er braucht jetzt eine Unterstützung um von dieser Sucht wegzukommen und da hat vielleicht noch eine Chance, die Weichen anders zu stellen.

00:46:33: Das habe ich auch schon erlebt.

00:46:36: Da hat das Gericht gesagt doch er muss in der Klinik bleiben obwohl er rausgehen wollte.

00:46:40: aber die Richterin hat dann entschieden nein Er ist noch so jung und hat so ein massives Alkoholproblem Und er sieht die Gefahr hier jetzt nicht.

00:46:48: zwar bagatellisiert sie enorm er muss zuerst nüchtern werden um überhaupt eine Chance zu haben zu realisieren.

00:46:58: Okay, das ist wirklich jetzt nicht der ideale Weg.

00:47:02: Das ist etwas anders als wenn jemand schon siebzig ist und einfach seit vierzeig Jahren schon trinkt.

00:47:09: Also da hab ich auch im Notfalldienst, das war im Winter ein älterer Herr von der Heilsarmee.

00:47:15: Er wurde angefahren von einem Auto gestreift.

00:47:18: er hat fast nicht mehr gesehen weil er hatte auch einen Diabetes Und es war wirklich ein schneehreicher Winter.

00:47:27: Sieb kam dann, was ist das?

00:47:29: Die Ambulan ... Sittenpolizei.

00:47:31: Nein nicht die Sitten-Polizei, sondern die Sippe!

00:47:33: Das ist eine soziale Intervention, aber ich habe es in der Aufkürzung nicht genannt.

00:47:38: Ein mobiler Sozialdienst kam dann vorbei und hat ihn mit zur Heißarmee genommen.

00:47:45: Ich wurde dann auch aufgeboten.

00:47:46: Und ich habe dann gesagt, ja klar, ich muss eine fürsorgische Unterbringung aussprechen.

00:47:51: Er wurde jetzt angefahren, er ist obdachlos, schwer alkoholkrankt, er erfriert sonst heute.

00:47:57: Und dann habe ich das gemacht und dann erfahre ich, dass die Klinik in den Kurzen, in wie vielen Stunden später hat gehen lassen.

00:48:06: Weil sie sagen genau das ja ... Das ist der schon so lang in diesem Leben da wird es nicht mehr ändern.

00:48:12: er soll das auch so beenden dürfen.

00:48:15: wir das möchte.

00:48:16: Aber die akute Gefährdung hast du trotzdem richtig angeschickt.

00:48:19: für diese vierundzwanzig Stunden war es vielleicht wichtig Ihnen?

00:48:22: Ja Aber vielleicht müssen wir es dann eben auch aushalten, dass wir nicht alles lösen können und auch nicht jeden retten können.

00:48:32: Das ist für uns dann vielleicht schwierig zu akzeptieren.

00:48:40: In wie vielen Prozent der Einsätze benötigt man einen FU?

00:48:44: Die Werte in der Schweiz sind etwa fünfzig Prozent oder das gibt's auch so in Deutschland.

00:48:53: Da ist es von vierzig, fünfzig Prozent.

00:48:56: Findest du das viel oder wenig?

00:48:58: Es gibt immer ein bisschen einen Wettrennen.

00:49:01: Welcher Kanton hat die höchste F-Rate?

00:49:03: und man möchte natürlich diese F- Rate runterbekommen.

00:49:07: Das ist klar, man möchte so wenige Fürsorgschunterbringungen wie möglich aussprechen.

00:49:11: aber wenn ich sein Kanton Null hätte finde ich das auch schwierig.

00:49:15: dann weiß ich nicht, ob ich in diesem Kanton leben wollte.

00:49:21: Ich finde man hat auch ein Recht auf eine fürsorgische Unterbringung.

00:49:24: also wenn ich nackte auf dem Balkon herumtanze in einem andere Episode dann bitte mache einen FU und leise mich gegen meinen Willen ein.

00:49:33: das ist schon auch wichtig.

00:49:35: wir haben auch diese Fürsorgepflicht wenn jemand aus einer Erkrankung heraus nicht für sich selber sorgen kann.

00:49:42: Deswegen kann man nicht nur sagen, EFU ist immer schlecht.

00:49:47: Mit wem kann man zum Beispiel in einem Notfalldienst fachliche Rücksprache halten?

00:49:53: Was will sie so da die Schnittstellen?

00:49:56: Bei uns ist es so, im Kanton Zürich sind wir Notverpsychiater die Ausfahren.

00:50:01: Wir teilen diese Dienste in der Nacht mit somatischen Kollegen.

00:50:05: In den Nächten fahren die somatische Ärzte aus und decken auch die psychiatrischen Notfälle aus.

00:50:12: Aber was wir nicht haben am Kanton sind ein Ausfahren der Kinder- und Jugendpsychiatrische

00:50:16: Dienst.".

00:50:18: Das heißt, ich bin jetzt Erwachsenenpsychiatrin.

00:50:21: Ich muss dann auch in einem Dienst vielleicht einen jungen Menschen mit neun Jahren alt oder ein Kind beurteilen und sie eine fürsorgische Unterbringung haben müssen.

00:50:33: Da haben wir die Möglichkeit uns mit den Kinder- und Jugendpsychialten der Psychiatrinklinik in Zürich eine Rücksprache zu halten Den Fall zu besprechen, um gemeinsam das Vorgehen festzulegen und das hilft enorm.

00:50:49: Gerade für die Kolleginnen, die vielleicht nicht so viel Kontakt haben mit Kindern ... Vielleicht wenn man selber irgendwie drei oder vier Kinder hat, dann ist man näher dran.

00:50:58: aber das haben ja auch nicht alle.

00:51:00: Und bei älteren Menschen oder bei Verdacht auf Delire oder Exikose oder irgendeine organische Ursache?

00:51:08: destillierst, ist es auch immer klar sie können.

00:51:12: Die kommen immer zuerst in die Somatik.

00:51:13: Absolut!

00:51:14: Es

00:51:14: gibt gar keine andere Möglichkeit.

00:51:16: Es gibt nicht viele Beten, die psychiatische und somatische Patienten behandeln können.

00:51:23: Das wäre auch etwas zum Ausbauen.

00:51:27: Zu Somatiken, du hast schon gesagt, da muss man immer dabei mitdenken.

00:51:33: also wo spielt die Somatie keine Rolle?

00:51:38: Was können Vorerkrankungen bestehen?

00:51:42: Gibt es Hinweise auf Bewusstseinstörungen, die aber eine organische Ursache haben – Fieber, neurologischen Ausfälle.

00:51:50: Es gibt auch organische psychiatrische Erkrankungen wie Dementz, die ja auch organische Störungen sind und Substanzmissbrauch oder Abhängigkeit.

00:52:04: Und dann gibt es noch die Medikamente zum Teil ... sich mit als Nebenwirkung psychiatrische Symptomatik zeigen, aber eigentlich eine durch die Medikation sind.

00:52:15: Das ist häufig bei Altenpatienten natürlich die Polypharmazie und dass es dann dort so wie einen Symptomenkomplex gibt der eigentlich durch die medikation erfolgt ist und gar nicht unbedingt einer klassischen psychiatrischen Diagnose zugrunde liegt.

00:52:31: Genau, das ist wichtig.

00:52:32: zum Ergänzen finde

00:52:34: ich.

00:52:34: Das ist sehr wichtig.

00:52:35: oder dass man immer fragt hat es eine Medikation Änderung gegeben?

00:52:38: Hat man ein neues Medikament bekommen?

00:52:41: Als Patient erscheint er jetzt als ein Psychiater-Patient weil er Korisol bekommen hat und auch Antibiotika verschiedene psychische Symptome dann auslösen kann.

00:52:54: also muss man immer mitfragen.

00:52:55: Es ist ganz wichtig, dass du es ansprichst, dass man die Medikationsgenau erfragt.

00:53:01: Die Somatik ist auch noch wichtig.

00:53:02: Gerade bei Menschen mit einer Anorexie, das ist auch wichtig.

00:53:06: Wenn jemand einen BMI hat unter fünfzehn, dann muss er ins Spital und mit einem BMI unter dreizehnt, dann müssen wir gegen den Willen zwangsternäht werden weil da ist er nicht mehr Urteilsfeld.

00:53:21: Das Hirn hat zu wenig Energie um überhaupt ein klares Urteil mehr zu fällen

00:53:25: Und so einer Kultoverwirtheitszustand ist bis zum Beweis des Gegentels eigentlich nicht einfach immer psychiatrisch.

00:53:33: Wenn die Symptomatik plötzlich auftritt und man ist disorientiert oder hat kognitive Verstörungen, Bewusstseinsvereinungen dann muss man nie mehr auch an den Leer denken.

00:53:45: Genau, bis zum Beweis des Gegenteils ist es eigentlich somatisch.

00:53:49: Man kann fast sagen eine Ausschlussdiagnose oder die psychiatrische Diagnose, man muss wirklich die Somatik zuerst ausschließen.

00:53:55: Aber manchmal ist das wirklich schwierig!

00:53:57: Wenn man sieht die Wernicke-Kosakoff-Syndrom, dass Gangunsicherheit hat, Attaxi-, Bewusstseinstörungen und Verwirrtheit – das kann ja auch... einem im Alkohol raus zu sein, aber noch nicht in der schweren Intoxikation oder.

00:54:12: ich meine die Unterscheidung ist brisant.

00:54:14: Sehr

00:54:15: ja und für uns ist einfach ich mein wir können vor Ort keinen Laubbohr machen.

00:54:18: also dass sie wirklich können... Ich meine wir haben einen kleinen Arztkoffer dabei.

00:54:22: da hat es die Formular, die physische Unterbringungsformulare und irgendwie ein Beruhigungsmedikament.

00:54:28: aber vielmehr haben wir nicht dabei vielleicht ein Blut Druckmessgeräte oder Fieber- oder Thermometer.

00:54:35: Wir teilen uns noch ein Alkoholatem Gerät.

00:54:40: Was hast du gut angeschafft, weil wir in der Gemeinsamheit derselben Praxis sind?

00:54:45: Ich habe einmal nicht gewusst wie stark intoxikierter Patient ist und ich habe also nicht nur deswegen aber auch deswegen die Polizei gebeten zu kommen.

00:54:56: Weil ich wusste, dass sie ein Messgerät haben und Sie waren nicht da voll, aber es war auch gut, dass Sie gekommen sind aus anderen Gründen.

00:55:01: Und Sie kamen dann und ich habe gesagt Ich bin auch froh um das Messgeräte und da waren sich etwas Ja entdrüstet und ich hab gesagt Nein!

00:55:08: Nicht nur wegen dem Aber ich muss das einfach messen können oder?

00:55:11: Sonst kann ich Ihnen nicht zuweisen in die psychiatrische Klinik Sonst musst du nicht zuerst in die Somatik

00:55:17: Und zwar jetzt ja nicht so eine teure Anschaffung.

00:55:19: Wir haben es uns geleistet.

00:55:21: Jetzt die Medikation und Intervention.

00:55:23: Wie gehst du mit der Gabe von Akutmedikation vor Ort vor?

00:55:28: Das ist natürlich auch ganz speziell, weil hier ... Es ist anders, in Deutschland gehen ja viele Notärzte vor Ort für die Psychiatronenotfälle.

00:55:36: Bei uns ist es dann auch anders.

00:55:38: aber wenn ich alleine vor Ort gehe kann keine Zwangsmedizinierung machen.

00:55:42: das ist wirklich fast nicht möglich an dem Land.

00:55:46: Da muss man die Polizei verort haben, das geht einfach nicht.

00:55:49: deswegen habe ich vor allem einen Benzotirzer bin dabei, dass ich manchmal gebe zur Beruhigung.

00:55:57: Meistens nicht.

00:55:58: Ich versuche es nicht zu machen, weil die Ärzte in der Klinik das auch nicht so gerne haben.

00:56:03: Sie wollen nicht einen total sedierten Patienten dann in Empfang nehmen, weil sie ja die Untersuchungen nochmals machen und das finde ich ja sinnvoll als Psychiatrin vor Ort.

00:56:15: Ich entscheide über den Fürsorgischen Unterbringung.

00:56:19: wird der Patient in die Klinik gefahren, mittels Sanität.

00:56:23: Und dann entscheiden die Ärzte oder die Psychiaterinnen in der Klinika nochmals und schauen, okay das macht jetzt Sinn was da Hannah gemacht hat?

00:56:31: Oder es macht keinen Sinn und wenn die schon ganze Diets sind können sie einfach die Exploration nicht so gut machen.

00:56:38: Deswegen bin ich sehr

00:56:39: zurückhaltend.

00:56:39: Wir müssen ja auch beim Eintritt einschätzen wie gefährdeter Patient ist für die Maßnahmenstationen.

00:56:46: Beim Thema Deeskalation.

00:56:48: Welche spezifischen Strategien setzt du bei aggressiven oder psychotischen Patienten ein in der häuslichen Umgebung, um eine Eskalation zu verhindern?

00:57:01: Unter den Medizinern sind die Psychiaterinnen fast der Hälfte der Gewaltverbrechen von Patienten in Erregungszuständen Opfer – inklusive der Ambulanzfahrer!

00:57:11: Wir sind hier von allen Medizinen am meisten betroffen.

00:57:15: Was sind so für dich die wichtigen ersten Schritte?

00:57:19: Die Polizei kann deeskalieren wirken, aber man ist dann wenigstens geschützt.

00:57:25: Auch die Ambulanzfahrer oder die Sanitäter sind auch gut geschult und häufig in der Zusammenarbeit.

00:57:32: Aber wie gehst du vor?

00:57:35: Ich glaube, das Wichtigste ist eigentlich die Stimme.

00:57:38: Unser Auftreten bin ich ruhig.

00:57:42: Spreche ich den Patienten ruhig an und merke, wenn ich ihn anschaue wird er eher aggressiver.

00:57:47: Ist es dann besser, wenn man ihn nicht direkt in die Augen anschaut und vielleicht eben so ein bisschen wegschaut.

00:57:53: Dann kommt es darauf an wo sieht sich... Sitzt der Patient in einer Ecke, fühlt er sich eingeengt.

00:57:58: Also ich muss schauen wo platziere ich mich im Raum?

00:58:01: Ich muss genügend Platz haben, dass ich mich wohlfühle aber der Patient muss eben auch ein bisschen Raum haben und wenn man wirklich eine sehr hohe Stimme hat dann lohnt es sich die Stimmlage ein bisschen tiefer zu setzen und mal ganz ruhig und beruhigend zu sprechen.

00:58:16: also so ein Talking Down das ist ganz wichtig Und es ist wichtig, ich muss den Patienten das Gefühl geben, dass ich ihn verstehen möchte.

00:58:25: Auch wenn ich ihn nicht verstehe tue.

00:58:28: Also dann kann ich auch sagen, ich möchte sie verstehen.

00:58:31: also ich möchte verstehen wie es ihnen geht und wieso Sie sich so fühlen.

00:58:35: vielleicht habe ich eine andere Meinung?

00:58:37: Das ist nicht so wichtig.

00:58:39: meine Meinung ist jetzt nicht so richtig aber ich möchte wirklich sie verstehen.

00:58:42: Wenn jemand psychotisch ist würde ich nie sagen da stimmt jetzt überhaupt nicht!

00:58:51: sondern ich möchte natürlich schon die Realität reinbringen.

00:58:55: Im gewissen Maße ist es auch nicht zu fest, wenn ich den Patienten vielleicht in seiner Wahn lassen kann oder ich sage einfach, ich sehe das sie so sehen und ich sehe es ein bisschen anders, aber das ist auch

00:59:07: okay.".

00:59:08: Was musst du also organisieren vor Ort?

00:59:10: Wenn du entscheidest der Patient muss in die Klinik – es kann ja sein auf Dritt freiwilligein!

00:59:15: Aber dann auch mit Ambulanz, trotzdem der Transport?

00:59:18: Vielleicht.

00:59:18: Vielleicht habe ich da aber ein Taxi oder einen Nachbarkern begleiten und dann kann der Patient vielleicht Zeit etwas zu packen für die nächsten Tage, dass er nicht ohne Kleider- und Zahnbürste in der Klinik steht.

00:59:31: Da hat man schon Zeit, das zu organisieren.

00:59:36: Wenn ich Zeit habe, bin ich dabei und helfe den Patienten oder vielleicht ist die Sanität dabei.

00:59:41: Und es braucht mich dann nicht mehr und dann gehe ich auch zum nächsten Patient.

00:59:46: Aber siehst du immer das Ziel zu prüfen?

00:59:49: Ob es im gewohnten Umfeld eine sichere Lösung gibt?

00:59:52: Das Ziel sollte natürlich sein, dass der Patient zu Hause bleiben kann.

00:59:56: Dann kann es auch sein, wenn ich vor Ort versuche, eine Spittex zu organisieren für den nächsten Tag oder ein Home-Treatment ... bei anderen Therapeuten nach Hause kommen können.

01:00:07: Wenn ich das machen kann, dann kann ich den Patienten vielleicht auch so lassen und sage okay morgen kommt um zehn Uhr kommt die Spitätsfrau vorbei.

01:00:16: Das reicht auch manchmal

01:00:18: Und das ist natürlich auch wichtig hier.

01:00:20: von Kanton zu Kanton verschieden Die Angebote auch Die Zecke Pay Pays die Kanton alle Fachgesellschaft der Psychiaterinnen und Psychiaters Von Zürich hat da ganz viel Informationen auf der Homepage wenn man Mitglied ist.

01:00:34: Das ist auch wichtig, was du ansprichst.

01:00:36: Ich habe vorhin ganz ehrlich gesagt man braucht nicht viel im Arztkoffer.

01:00:39: aber was wir haben sollten ist ein gutes Wissen über die Angebote in unserem Raum also in unserer Region.

01:00:48: Wir sollen wissen wo kann sich der Patient hinwenden?

01:00:50: Wo können sich die Angehörigen hinwinden?

01:00:52: Was gibt es überhaupt?

01:00:54: Es gibt einen Kaffee für psychische krankte Menschen oder es gibt Hilfsangebote von der Kirche.

01:01:00: Also das ist ganz wichtig dass wir die Lokalen Die Geber.

01:01:04: Genau, er gut kennen und das ist wichtig weil ein wichtiger Aspekt ist auch diese Beratung in der Situation.

01:01:12: oder wo kann man denn einen Therapeut finden?

01:01:15: Auf welcher Homepage kann man da suchen?

01:01:18: Man kann dann zusammensitzen schauen wie sie.

01:01:20: jetzt schauen wir uns diesen Homepage zusammen an und Schauen Sie hier gibt es ja ganz viele Therapeuten wo man sich hin melden kann oder eben nach jetzt oder in einem Ambulatorium wenn jetzt kein.

01:01:33: Und wie du sagst, es ist natürlich ... Wir haben einen Fachkräftemangel auch hier im Kanton Zürich.

01:01:38: Obwohl wir viele Psychiater haben aber das ist zunehmend auch in anderen Kantonen und wir müssen mit den Ressourcen gut umgehen können und deswegen auch schauen.

01:01:48: Es braucht nicht immer der Psychiator also es gibt auch ganz viele andere.

01:01:52: die hier ein System bilden.

01:01:54: Die Notfallpsychologen, die sehr eine wertvolle Arbeit machen bei Katastrophen oder das ist eine hohe Belastung für jeden Mensch, egal ob man eine psychiatrische Erkrankung hat oder nicht.

01:02:06: und hier hier leisten die Notfall-Psychologinnen eine enorm wichtige Arbeit auch gemeinsam in Syrien mit der Kantonspolizei und Care Team.

01:02:17: extrem wichtig.

01:02:19: Wenn es in Suizid ist im Schulhaus Es ist schnell, es sind viele belastet.

01:02:26: Die Schüler und die Lehrer und die Eltern der Schüler und den Eltern des Kindes, dass das dann so in Zirk begangen hat.

01:02:34: Da muss ein gut ausgebildetes Care Team vorgehen können, idealerweise.

01:02:41: Wie ist die Studienlage bezüglich der Qualität von fürsagerischen Unterbringungen?

01:02:48: Gibt es da Untersuchungen wie ... Wie ist die Qualität dieser für sogerischen Unterbringungen medizinisch-klinisch?

01:02:57: Es gibt hier Studien, die das untersucht haben.

01:03:00: Das heisst eindeutig, dass die Qualitäts der EFO Anordnung stark von der Erfahrung und der Schulung und der Routine der anordneten Ärztinnen und Ärzte abhängt.

01:03:15: häufig NOVA-Dienst macht, dann hat man mehr Erfahrung wie wenn man das einmal im Jahr macht.

01:03:19: Also das ist sicher wichtig dass die Fachgesellschaften hier auch den diensthabenden Psychiatrien unter die Arme greift und eine gute Ausbildung hilft mit einer guten Ausbildung.

01:03:32: Das ist sicher.

01:03:34: Aber in der Praxis merkt man auch diese kantonalen unterschiedliche, sehr deutlichen.

01:03:37: Manchen Kantonen hier in der Schweiz können viele Ärztinnen und Ärzte eine FU anordnen wie jetzt im Kanton Zürich kann es eigentlich jeder Arzt machen, auch wenn man ein Dermatologe ist.

01:03:46: Es machen nur nicht viele Dermathologen.

01:03:48: also das glaube ich habe keine Erfahrung.

01:03:52: dass die uns wirklich auch machen sind ja vor allem dann die Psychiater oder auch mal Hausärzte oder somatischen Notfallärzte, dann gibt es andere Kantone.

01:04:00: Die haben das Amtsartsystem, wo immer ein Amtsarzt vorbeigeht um die FU auszusprechen und dann gibt's andere Kantonen, wo die Polizei zuerst vor Ort geht und den Patienten mitnimmt in der Klinik und der Psychiater dann in der klinik zuerst die Beurteilung macht.

01:04:20: Das sind Dienste?

01:04:21: Das sind niedergelassene Psychiater, die Dienst haben und in der Klinik.

01:04:25: Zum Beispiel

01:04:25: genau das Ganze sein.

01:04:27: Ich finde es natürlich schwierig ... Aber zum Teil muss es so gemacht werden, weil wir zu wenig Fachpersonal haben.

01:04:34: Es ist klar nicht für den Patienten schwierig zu verstehen.

01:04:37: was wurde ich verhaftet?

01:04:38: Wieso hat die Polizei mich jetzt mitgenommen?

01:04:42: Das ist nicht so ideal aber manchmal nicht anders machbar!

01:04:46: Es ist auch ein bisschen abhängig gefunden.

01:04:48: Aber sind es wenig besiedelte Gebiete, andere Regionen oder in einer Stadt?

01:04:53: können wir uns so organisieren?

01:04:55: Ja und man muss sagen, ich meine auch in der Stadt Süd.

01:04:58: Ich hatte einfach nicht genügend Fälle um einen rentablen Notfalldienst auf die Weine zu stellen.

01:05:03: also sonst könnte man sagen okay man baut eine Organisation auf Man macht nur notfallpsychiatrie aber es rendiert nicht dass das könnte man nicht überleben.

01:05:13: Das bräuchte hier eine Unterstützung dann auch vom Staat.

01:05:20: Ein Ausblick, welche Entwicklungen in der ambulanten Notfallpsychiatrie siehst du in den nächsten Jahren?

01:05:28: Wo müssen wir uns darauf fokussieren oder konzentrieren.

01:05:32: Die Telemedizin wird natürlich in den nächsten Jahren sicher noch an Bedeutung gewinnen, auch mit künstlicher Intelligenz.

01:05:39: Da sieht man jetzt schon wie viele Patienten mit der künstlichen Intelligenze diskutieren jeden Tag und auch nicht nur schlecht.

01:05:46: Manchmal ist das auch gut.

01:05:48: Das ist sicher etwas, was man sehr im Auge behalten muss.

01:05:51: Viele psychiatrische Notfälle sind keine hochakuten Notfällen und können durchaus telemedizinisch beurteilt und begleitet werden.

01:05:58: Aber es ist wichtig, dass die Fachperson eine lokale Versorgungsstruktur kennt.

01:06:05: Das bringt wenig, wenn jemand am anderen Ende der Schweiz mit den Patienten redet oder auch im Ausland sitzt und keine Ahnung hat wie die Versorgungsstruktur vor Ort ist.

01:06:18: Und die größte Herausforderung ist und bleibt natürlich der Fachärztemangel oder rund drei Viertel der neuen anerkannten Fachärztenen.

01:06:25: Und Fachärzte für Psychiatrie in der Schweiz haben ihren Medizinstudium im Ausland absolviert, das würde ohne diese Kolleginnen unser System kollabieren.

01:06:35: aber gleichzeitig kommen neue zugewanderte Fachpersonen.

01:06:42: Sie brauchen auch Zeit, um das Schweizer System und die Versorgungslandschaft und unsere Kultur kennenzulernen.

01:06:50: Die schweizerischen Arzt-Patientenkultur ist anders als in anderen Ländern.

01:06:54: Das ist sicher eine Herausforderung.

01:06:57: Und es ist gerade in der Psychiatrie das System sehr auf ambulante Behandlungen ausgebaut.

01:07:02: Es werden

01:07:03: zehnmal mehr Patienten in ambulanter Behandlung als Staatsanwalt.

01:07:07: Es ist schon eine starke Anballantausgerichtete ... Psychiatrische Versorgung.

01:07:14: Und zum Abschluss, was sind die wichtigsten Erkenntnisse für deine eigene Praxis im Notfalldienst?

01:07:22: Wie würdest du das zusammenfassen?

01:07:25: Als ich zu Beginn meiner Karriere oder als ich meine Praxis aufgemacht habe und erfahren habe, dass ich da auch einen ambulanten Praxistienst machen muss... Da hab' ich mal leer geschluckt und gedacht, oh meine Güte!

01:07:37: Ich will das nicht machen.

01:07:39: Ich hatte wirklich großen Respekt davor.

01:07:41: Mein Vater hat es mir verboten und gesagt, du darfst, darfst du nicht machen!

01:07:44: Es hat ein Alleiner der Langstraße zu irgendjemandem nach Hause.

01:07:48: Das war irgendwie noch fühlsorglich von ihm aber ich habe dann gesagt ja das geht nicht.

01:07:52: Das ist halt einfach das Gesetz.

01:07:54: Ich muss diesen Dienst leisten.

01:07:56: Und ich hatte wirklich grossen Respekt.

01:07:59: auch einfach Angst weil man nie weiß, was hinter der Wohnungstür einen erwartet.

01:08:05: Und die wichtigste Erkenntnis für mich ist einfach das die Sicherheit immer vorrang hat und diese gute Zusammenarbeit mit der Polizei macht, dass ich wirklich mich immer sicher fühle.

01:08:14: Ich habe wirklich nie Angst!

01:08:16: Also es ist wirklich eine hervorragende Zusammenarbeit und es ist ein großes Interesse geworden als ich aber dann dieses Resort-Nopferldiensten übernommen Einfach auch aus Interesse, weil es wirklich so spannend ist.

01:08:30: Das ist eine ganz andere Arbeit.

01:08:32: Es ist unglaublich spannend und lehrreich, weil man Menschen in sehr unterschiedlichen Lebenssituationen begegnet, sein vom reichen Zürichberg bis zu einer doch eher vielleicht viel ziften Wohnung sonst irgendwo... Und man kann unmittelbar helfen.

01:08:48: Viele sind dann auch nicht so froh, wenn eine fürsorgische Unterbringung ausspricht aber viele sind einfach wahnsinnig dankbar und froh dass man vorbeigekommen ist und aufgezeigt hat was gibt es für Hilfsmöglichkeiten?

01:08:59: Dass die Patienten wieder empowert worden sind ja ich lebe ein Stückchen weit selber in die Hände zu nehmen indem sie wissen wo sie sich hinwenden können da kommt auch viel Dankbarkeit.

01:09:12: das ist wirklich sehr schön.

01:09:14: Gibt es konkrete Maßnahmen, die aus deiner Sicht Sinn machen, dass sie umgesetzt werden in den nächsten Jahren?

01:09:20: Also was durchaus Sinn machen würde ist klar eine bessere Finanzierung der bestehenden Strukturen.

01:09:26: Hier könnte vieles funktioniert eigentlich gut aber man stößt einfach an personelle und finanzielle Grenzen.

01:09:32: das ist so.

01:09:33: Ideal wäre eine flächendeckende psychiatrische Notfallversorgung durch speziell geschulte Ärztinnen und Ärzte.

01:09:40: Es muss nicht für mich immer der Psychiater sein, obwohl wir mit unserem Fachwissen schon einen enormen, das schon mitbekommen, aber auch andere interessierte Ärzten, die sich hier fortbilden können sehr gute notfallpsychiatrische Aufgaben übernehmen.

01:09:58: Das ist ganz wichtig.

01:10:00: Aber es braucht diese finanzielle Unterstützung.

01:10:03: Wenn man Praxisdienst hat unter Tags, dann schließt man die Praxis.

01:10:07: Weil das kann sehr viel los sein.

01:10:09: Genau!

01:10:09: Also es kann sein dass man den zwölf zehn Stunden bis zwölfe Stunden einfach unterwegs ist von einem Patienten zum nächsten Aufgebot erhält vom Ärzte von.

01:10:19: Genau, ich glaube du sprichst etwas Wichtiges an.

01:10:22: oder hier braucht es eine Picke-Entschädigung?

01:10:25: Das ist ganz wichtig weil ... Ich mache auch meine Praxis zu und vielleicht kommt kein Notfall mit einem Notfallpatient angemeldet und dann habe ich keinen Einkommen.

01:10:36: Und ich bin ja auch ein Unternehmerin also muss ich auch verdienen.

01:10:40: das ist klar so und da bräuchte seine Picke Entschädigungen wie von der Gesellschaft bezahlt wird.

01:10:46: Das ist für mich eigentlich klar, dass das so sein müsste.

01:10:51: Ja, das ist gut oder?

01:10:52: Wir leisten hier eine staatliche Aufgabe mit dieser fürsorgenden Unterbringung und das ist eine Staatsaufgabe die an uns delegiert worden ist, jetzt hier im Kanton Zürich, an uns Ärzte.

01:11:04: Und ja, das müsste auch entscheidigt werden.

01:11:09: Gibt es sonst noch Maßnahmen, die du siehst, die konkret sinnvoll wären für den aufsuchenden ambulanten Nupfeldienst.

01:11:17: Hier ist einfach das Thema der Aus- und Weiterbildung, also eben nicht nur für die Psychiaterinnen und Psychiaters sondern auch für Hausärzte aber auch Rettungsdienste und Polizeikräfte.

01:11:27: Das ist einfach wichtig dass wir uns alle immer gut aus und fortbilden, das ist essentiell.

01:11:33: auch wichtig Wünschenswert wäre eine regional gut vernetzte psychialtische Krisendienst mit einem klaren Leistungsauftrag, mit einer ausreichenden Finanzierung und einer engen Zusammenarbeit aller beteiligten Berufsgruppen.

01:11:48: Das würde den Betroffenen und den Angehörigen letztlich dem gesamten Gesundheitssystem zugutekommen.

01:11:56: Vielen Dank, dass du gekommen bist für das Gespräch!

01:11:59: Wir sprechen ja auch sonst oft aber das ist jetzt in einem ganz anderen Setting und es war toll... Verabschiede ich dich und mich von dieser Folge des Podcasts.

01:12:08: Und freue mich auf ein anderes Gespräch!